Räumlichkeiten für eine Praxis zu finden, die sich schwerpunktmäßig mit dem Thema Sexualität befasst, ist offenbar alles andere als einfach: Diese Erfahrung musste zumindest der Sexualpädagoge Carsten Müller machen, als er sich in Duisburg auf die Suche nach geeigneten Räumen machte. Das liegt nun einige Jahre zurück. Heute hat sich seine Praxis für Sexualität längst etabliert und ist um weitere Mitarbeiter gewachsen. Doch das Thema Scham, was nach wie vor auf der Sexualität liegt und die Suche einst so erschwerte, ist geblieben. Ein Grund mehr, um offen über Sex zu sprechen – denn bei dem Thema, so Müller, der auch Autor zweier Aufklärungsbücher ist, „geht es um so viel mehr als nur Penetration“.

Ihr jüngstes Aufklärungsbuch zum Thema Sexualität trägt den vielsagenden Titel „Von wegen Bienchen und Blümchen“. Es richtet sich mit seinen bunten Illustrationen vor allem an jüngere Kinder und deren Eltern. Was ist die Geschichte hinter dem Titel?

Carsten Müller: Ich erlebe es immer noch, dass gerade bei Erwachsenen das Thema Sexualität eine große Sprachlosigkeit erzeugt. Vor allem, wenn die Sprachlosigkeit schon in der Partnerschaft ein Problem ist, dann wird diese noch größer, wenn es um Fragen der Kinder geht, wie: „Woher kommen die Babys?“. Da kommen Eltern oft noch gut aus der Nummer raus, indem sie sagen: „Aus dem Bauch.“ Aber was ist denn, wenn die gemeine Gegenfrage kommt: „Und wie kommen die da rein?“ Das ist auch die Idee des Buches, eine eigene Sprache zu finden. Bilderbücher sind eine super Form, um mit Kindern auf Entdeckungsreise zu gehen und einen Begleiter rund um Fragen der Sexualität zu haben. Denn: Dass Kinder diese Fragen stellen, ist erst mal völlig normal. Sie wollen wissen, woher die Babys kommen, wie Erwachsene nackt aussehen, wie andere Kinder nackt aussehen. Und genau da setzt der Titel „Von wegen Bienchen und Blümchen“ an. Sexualität ist ein reines Sachthema für Kinder. Also sollten Eltern auch auf Sachebene die Fragen der Kinder beantworten.

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Sind das heute tatsächlich noch viele Eltern, die mit Begrifflichkeiten wie Bienchen, Blümchen und dem Storch ins Gespräch gehen?

Das ist schon noch ein Thema. Ich erlebe das sogar teilweise auch von Fachkräften in Kitas, dass auch da verschleiernde Begriffe genutzt werden. Es gibt so eine Idee davon, dass Sexualität total frei verfügbar ist und dann den Umkehrschluss von Eltern, dass sie alles, was Sexualität ausmacht, möglichst weit weg von ihren Kindern halten müssen. Sprich: noch mehr beschützen, noch weniger thematisieren. Dabei müsste das Gegenteil der Fall sein. Es braucht mehr Aufklärung denn je, weil die Einflüsse so groß geworden sind. Wenn wir über kindliche Sexualität und Sexualität von jungen Menschen sprechen, dann muss man klar sagen, dass es um deutlich mehr als nur um Geschlechtsverkehr und Fragen wie „Woher kommen die Babys?“ geht. Da geht es auch um das Körpergefühl oder den Zugang zu den eigenen Gefühlen.

Aufklärung darf auch nicht nur ein Mütterthema sein. Es ist wichtig, auch andere Rollenbilder mal vorzuleben und bewusst Kinder auch zu bestärken, wenn sie sich in andere Rollen reinbegeben, also wenn der Junge den Nagellack will, das auch zu bestärken. Bei diesem Thema ist es für die Jungs deutlich schwerer, in die Mädchenrollen reinzugehen, als für die Mädchen in Jungsrollen. Das ist deutlich akzeptierter. Der Nagellack, das Kleid bei den Jungs ist eine ganz andere Liga, als wenn die Mädels kurze Haare haben und Jeanshosen tragen.

Warum ist das so?

Da geht es auch viel um das Thema Homosexualität. Viele, gerade auch Väter, haben die Sorge, dass die Kinder homosexuell werden. Da sieht man mal, wie Homophobie sich auch durch die Gesellschaft zieht. Man denke nur an Begriffe wie Weichei oder Tunte. Das kriegen die Kinder gnadenlos mit. Da gibt es auch eine ganze Industrie drumherum. Das fängt bei den Klamotten an und geht über die komplette Bosch-Heimwerker-Serie für die Jungs und die komplette Vileda-Wischmopp-Ausstattung für die Mädels weiter. Und dann kommen noch typische Botschaften hinzu, die wir den Jugendlichen mitgeben, wie bei den Mädels: „Na, der Rock ist aber ganz schön eng.“ Würden wir zu einem Jungen auch sagen: „Die Hose ist zu eng“? Da schwingt ja noch so etwas mit wie: „Wenn dir etwas passiert, dann ist dein Rock zu kurz, dann trägst du eine Mitverantwortung.“

Was glauben Sie, woher die Scham kommt, die auf dem Thema Sexualität liegt, und daraus folgend der Wunsch, Kinder davor zu beschützen?

Das vererbt sich durch die Generationen. Da wird die Sprachlosigkeit meiner Eltern und deren Eltern weiter übernommen. Und dann gibt es diese falsche Vorstellung von Sexualität, sprich, wenn Kinder früh aufgeklärt werden, dass sie dann auch eher Sex haben. Dadurch, dass ich Menschen früh Informationen gebe, werden sie vielleicht trotzdem früh Sex haben. Aber es ist dann eine bewusste Entscheidung. Wenn ich hingegen vorher keine Information habe und dann kommen auf einmal Lust und Pubertät, dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass ich einfach Sex habe, weil ich denke, das muss jetzt so sein, viel größer sein. Ich bringe an dieser Stelle gern den Süßigkeitenvergleich. Wenn ich freien Zugang zu Süßigkeiten habe, dann ist die Gefahr, dass es maßlos wird, deutlich größer, als wenn ich immer wieder kleine Häppchen bekomme. Und so ist das auch mit Sexualität. Da haben wir als Eltern Einfluss drauf. Warum sollen wir das abgeben? Ich möchte nicht, dass irgendwelche Nachbarskinder oder wer auch immer meine Kinder aufklärt.

Carsten Müller ist Paar- und Sexualtherapeut und arbeitet in eigener Praxis in Duisburg. Außerdem ist er Autor zweier Aufklärunsgbücher: "Von wegen Bienchen und Blümchen" (2021) und "Sex ist wie Brokkoli, nur anders" (2020). Müller ist verheiratet und Vater eines Sohnes und einer Tochter.

© Quelle: Immo Fuchs

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Wenn Kinder selbst im Netz nach Antworten suchen, kommen sicher auch zweifelhafte Inhalte auf, die oft mehr Fragen aufwerfen als beantworten.

Ja, genau. Wenn ich hingegen als Kind erfahren habe, dass ich ernst genommen worden bin, dass meine Fragen aufrichtig behandelt worden sind, dann wird das auch in meinem jugendlichen Dasein noch mal eine Rolle spielen. Dann kann ich zwar immer noch als Elternteil nicht Ansprechpartner Nummer eins sein. Das ist auch völlig okay, aber wenn es dann mal hart auf hart kommt, dann wird die Erfahrung im Hinterkopf sein, wo ich damals ernst genommen wurde. Das ist doch schön, wenn wir als Eltern die Gewissheit haben: In letzter Instanz sind wir das Netz.

Tatsächlich fängt Aufklärung ja schon sehr früh an, etwa bei der grundsätzlichen Frage: „Zeigen wir uns als Eltern nackt vor unseren Kindern?“

Ja, und dann ist es auch wichtig, die Körperteile früh zu benennen, beim Wickeln zum Beispiel. Man stelle sich nur mal vor, dass Elternteile bei der Krabbelgruppe erzählen: „Mein Kind fängt jetzt an zu sprechen und kann sogar schon die Geschlechtsteile benennen.“ Da würden ja alle völlig verrückt werden. Es würde doch niemand auf die Idee kommen, anderen mit Stolz zu erzählen, dass das eigene Kind schon die Geschlechtsteile benennen kann. Wo ich dann aber denke: „Ja, warum denn nicht, warum ist das Thema denn jetzt schlimmer oder nicht schlimmer?“ Tatsächlich geht es da um die Erwachsenensicht, die sexualisierte Brille, durch die sie schauen. Bei den Kindern hingegen ist es rein kindliche Neugier, das ist ein spannendes Thema, vor allem natürlich dann, wenn sich die Erwachsenen so zieren. Das ist gleichzeitig aber auch die Gefahr. Wenn ich die Antwort nicht gebe, ist ja die Frage nicht weg. Und dann werde ich mich erst recht auf die Suche begeben. Darum würde ich schon sagen, egal, wie alt das Kind ist, auch bei Jugendlichen, die vielleicht nur provozieren wollen, ich würde immer eine Sachebene mit reinnehmen und immer versuchen, die Fragen altersentsprechend zu beantworten.

Wie antworten Sie denn auf den Klassiker: „Wie kommen die Babys in den Bauch?“

Ganz pragmatisch. Wenn Erwachsene Sex miteinander haben. So habe ich nämlich gleich schon mal geklärt, dass Kinder keinen Sex miteinander haben. Und in den meisten Fällen ist es so, dass der Penis des Mannes in die Vagina der Frau aufgenommen wird. Und wenn das Gefühl am schönsten ist, spritzen ganz viele Samenzellen aus dem Penis raus, und die machen dann ein Wettrennen zur Eizelle. Wer als Erstes bei der Eizelle angekommen ist, der gewinnt das Wettrennen und zieht in die Eizelle ein. Das klappt nicht immer. Manchmal sind die Samenzellen auch zu langsam. Aber das ist auch das Schöne, weil ich dann nämlich sagen kann: „Wie cool ist das denn? Du hast dich gegen 300 Millionen andere Samenzellen durchgesetzt! Du warst der Schnellste.“

Dann ist es nämlich auch egal, ob du groß bist, ob du klein bist, dick bist, dünn bist, muslimisch, katholisch, evangelisch. Du hast dein Wettrennen gewonnen. Da ist so viel Selbstwert und Identität drin. Da wird auch klar, warum das Thema sexuelle Bildung einen präventiven Aspekt in Bezug auf sexualisierte Gewalt hat. Wenn ich Sachinformationen habe, dann kann ich das Thema aus der Schamecke ziehen. Wenn nämlich eines Täterinnen und Täter tun, dann ist es, die Scham junger Menschen auszunutzen. Es wird für Täterinnen und Täter deutlich schwieriger sein, Grenzen von Menschen zu überschreiten, die ein gutes Selbstwertgefühl haben, die eigene Gefühle wahrnehmen können und dementsprechend auch Grenzen wahrnehmen und setzen können.

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Lassen Sie uns doch mal so ein paar Situationen durchspielen, die vielen Eltern die Schweißperlen auf die Stirn treiben dürften. Fangen wir mit dem Thema Doktorspiele an. Wir kommen da als Eltern drauf zu. Was tun?

Also erst mal: Bitte nicht schimpfen! Aber natürlich darf man Dinge beenden und man darf auch kurz erst einmal Luft holen, kurz überlegen und dann wieder reinkommen, um auf der Sachebene zu kommunizieren. Wenn die Kinder sich ausgezogen haben, wenn sie sich auch im Intimbereich angefasst haben, dann kurz sagen: „So jetzt alle mal Händewaschen, Hosen an. Jetzt spielen wir wieder ein anderes Spiel.“ Man darf dann auch mal die Süßigkeitenkiste rausholen, um so ein Spiel zu beenden. Aber letztendlich ist es für Kinder ein Rollenspiel so wie andere Rollenspiele auch. Die wollen wissen, wie die anderen aussehen. Die wollen sich auch vergleichen. Da geht es auch ganz viel um Identität und Selbstwert. Man darf mit den Kindern auch über Regeln sprechen. Genauso wie andere Spiele Regeln brauchen, brauchen auch Doktorspiele Regeln. Dazu gehört Freiwilligkeit. Wir stecken uns keine Körperteile oder andere Gegenstände in Körperöffnungen. Hilfeholen ist kein Petzen. Wir spielen solche Spiele nur unter Kindern, nicht mit Erwachsenen oder mit Jugendlichen. Wenn dann nämlich Spiele auch mal zu weit gehen, dann kann ich sagen: „Hey, ihr habt euch nicht an die Regeln gehalten und deswegen müssen wir heute erst mal die Tür zum Kinderzimmer auflassen.“

Das kann total real aussehen, was sie da tun, weil die, genauso wie mit dem Autofahren oder Rauchen, Dinge imitieren und nachspielen, die sie wahrnehmen. Die kriegen viel Sexualität, Partnerschaft und Liebe mit. Da kann es auch sein, dass sie Penetrationsbewegungen nachspielen, weil das im Zoo am Sonntag ja auch noch total witzig war, als das Pferd auf dem anderen Pferd drauf lag.

Buchtipp: „Von wegen Bienchen und Blümchen“ von Carsten Müller, Aufklärung für Kinder von 5 bis 10 Jahren, Edition Michael Fischer/EMF Verlag, ISBN: 978-3-7459-0331-7, 48 Seiten, 12,99 Euro.

© Quelle: EMF Verlag

Nächste Situation: gemeinsames Baden von Eltern und Kindern. Irgendwann kommt dieser sensible Moment, in dem es sich nicht mehr stimmig anfühlt.

Erst einmal ist das eine Situation, die völlig in Ordnung ist. Wenn die Kinder das möchten, dann ist das auch ein Teil von Familiensein, von Elternsein. Und da würde ich auch keinen Unterschied zwischen Mutter und Vater machen. Wir bekommen heute in der Praxis meist Fragen von Vätern, die wissen wollen, ob es noch okay ist, mit dem Kind in die Badewanne zu gehen. Wichtig wäre, wenn das Kind sagt „Ich möchte das nicht“, das als Grenze zu akzeptieren. Zum Ende der Kindergartenzeit geht es ja auch bei manchen Kindern damit los, dass sie alleine auf dem Klo sein wollen. Da geht es um Schamentwicklung. Scham ist auch ein Indikator für Schutz. Im Laufe des Grundschulalters, sollten die Kinder das Thema nicht von alleine ansprechen, wäre es dann Aufgabe von uns Eltern zu sagen: „Du wirst jetzt älter, und deswegen möchten wir jetzt auch nicht mehr mit dir in die Badewanne gehen. Wir finden, das ist jetzt dein Bereich, dein Körper.“ So wie ich es sage, wird es auch seine Wirkung entfalten.

Mit dem gemeinsamen In-einem-Bett-Schlafen verhält es sich ja ähnlich.

Ja, es ist wichtig, den Kindern gut zu erklären, warum wir uns gegen etwas entscheiden. Wir überfordern Kinder nicht mit unseren Erklärungen, sondern geben stattdessen Orientierung. Die merken dadurch, dass man nicht so einfach etwas sagt, sondern dass man auch den Anspruch hat, das gut zu erklären.

Auf der Sachebene zu kommunizieren nimmt sicher auch die Scham von sämtlichen, vermeintlich pikanten, Themen.

Absolut. Wichtig ist aber auch, die Scham zu benennen. Über die Sachebene kann ich dieses Gefühl zwar runterbrechen, dennoch wird die Scham mitschwingen. Zum Beispiel könnte man sagen: „Ich merke, das ist gerade gar nicht so einfach für mich, deine Fragen zu beantworten.“ Genauso dürfen da aber auch schöne Emotionen reinkommen, man darf auch mal gemeinsam über Dinge lachen, wenn einem gerade die Worte fehlen. Aber: Man hat eben auch die Verantwortung dafür, die Fragen an anderer Stelle zu beantworten und da die Kinder bitte auch nicht, etwa im Rahmen von Bienchen und Blümchen, für dumm zu verkaufen. Irgendwann werden sie die Infos, beispielsweise in der Grundschule, bekommen und dann feststellen: „Boah, da haben mir Mama und Papa aber Quatsch erzählt.“ Die Faustformel lautet: Ein Kind, das in die Grundschule kommt, sollte auf einer Sachebene ohne Bienchen und Blümchen wissen, woher die Babys kommen und wie sie in den Bauch reinkommen.

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Die nächste Situation ereignet sich in der Schule: Kinder kommen mit sexuellen Wörtern um die Ecke, können diese eventuell sogar erklären. Andere Kinder erzählen das zu Hause. Dann kommen die empörten Eltern. Und schon ist der Skandal da, und alle treffen sich bei der Schulleitung. Was empfehlen Sie an dieser Stelle?

Auch da heißt es erst einmal: tief durchatmen. Und dann auch an dieser Stelle erklären, warum das wichtig ist, Aufklärung zu betreiben. Es wird Eltern geben, die das richtig doof finden. Aber dann finde ich, darf es auch einen gesunden Egoismus geben, indem man sagt: „Ich möchte meinem Kind da keinen Quatsch erzählen und ich möchte meinem Kind diese Bilder, die es dann eben irgendwo anders sucht, nicht in irgendeiner Art und Weise mitgeben. Deswegen erkläre ich es meinem Kind.“ Eltern werden nie eine gemeinsame Haltung zu einem Thema bekommen. Und natürlich ist das Thema Sexualität noch mal ein Emotionslevel höher. Wichtig ist da eine Klarheit, und auch innerhalb von Beziehungen und Partnerschaften gemeinsam an einem Strang zu ziehen.

Das Thema Pornografie ist gerade für Jugendliche allgegenwärtig, sei es in Social Media, im TV oder in der Musik – mitunter auch schon sehr früh. Schlimmstenfalls stelle ich mir vor, wenn Eltern das Thema Sexualität konsequent meiden, dass Pornografie deren Form von Aufklärung ist.

Das Wirkungspotenzial ist auf jeden Fall da. Wenn ich vorher keine Informationen habe, und dann ist Porno das Erste, was ich von Sexualität mitbekomme, dann wird das erst mal mein Normalbegriff sein. Und das ist ja der Grund, warum wir vorher mit der Aufklärung anfangen müssen, damit wir ein ausgeglichenes Verhältnis dazu bekommen. Ich kann so viele Sperren haben, wie ich möchte. Die jungen Menschen werden mit Pornografie in Berührung kommen. Eltern können davon ausgehen, dass junge Menschen bis zum Ende der Grundschulzeit mit Pornografie in Berührung kommen. Nicht, weil sie bewusst danach suchen, sondern durch andere Kinder oder durch Zufallsfunde.

Was ist denn die Gefahr, wenn die sexuelle Sozialisierung durch Pornos stattfindet?

Da sind wir bei Wirkungspotenzialen von Rollenbildern, dann sind wir bei Normalisierungseffekten von einzelnen Sexualpraktiken, da sind wir bei Werte- und Normenvorstellungen und auch bei Identitätsfragen. Sprich: Bin ich richtig so, wie ich bin? Wie ist das mit Penisgrößen, Brustgrößen, Menge von Sperma? Ich werde durch den Konsum auch viel mehr mich infrage stellen. Das betrifft aber nicht nur Pornografie, sondern auch insgesamt Medien, auch Alltagsmedien. Da muss ich schon eine Idee davon haben, dass es Photoshop gibt, dass da Dinge retuschiert werden, dass Menschen aus unterschiedlichen Winkeln fotografiert werden können. Das ist wichtig, damit ich das nicht alles auf meine Schultern lade. Ich will damit aber überhaupt nicht sagen, dass es keine Pornografie geben darf. Es gibt viele junge Menschen, die eine sehr klare Idee davon haben, dass das, was sie da sehen, eben nicht die Realität darstellt. Das möchte ich auch den Eltern mitgeben, weil das Thema oft so groß gemacht wird, ohne es gleichzeitig kleinzureden.