Berlin. Professor Thomas Weber lehrt und forscht seit September 2008 an der University of Aberdeen Geschichte und internationale Beziehungen. Der 48-Jährige erhielt verschiedene Auszeichnungen für seine Bücher. Er gilt als Experte für die Entwicklungen des Nationalsozialismus und den Aufstieg Adolf Hitlers.

Herr Professor Weber, am 30. Januar 1933 übertrug Reichspräsident Hindenburg die Macht an den NSDAP-Chef Adolf Hitler. War seine Ernennung zum Reichskanzler vor 90 Jahren unvermeidlich?

Die NSDAP war aus den Reichstagswahlen im November 1932 trotz Sitzverlusten erneut als stärkste Partei hervorgegangen. Zusammen mit den Deutschnationalen und der Kommunistischen Partei bildete sie eine antiparlamentarisch eingestellte Mehrheit im Parlament. Sie hatten kein Interesse am Überleben der Weimarer Republik. Eine Rechts-Links-Koalition wäre die einzige Chance gewesen, Hitlers Aufstieg zu verhindern. Entsprechende Gespräche zwischen rechten Kräften und der SPD scheiterten jedoch schnell. So schafften es die Nationalsozialisten am Ende, aus einer Schlappe als Sieger hervorzugehen.

Ihr Kollege Michael Ignatieff bezeichnet die Nazis als einfallsreichste politische Unternehmer Ihrer Zeit. Waren Hitler und seine Gefolgsleute geschickte Politiker?

Auf jeden Fall. Das müssen wir uns heute auch wieder vor Augen führen, wenn Nazis klischeehaft als die letzten Deppen dargestellt werden, die nur von Hass angetrieben waren und keine Talente hatten. Die Nationalsozialisten nutzten ganz geschickt die politischen und wirtschaftlichen Krisen ihrer Zeit für ihre Zwecke. Sie agierten weniger als sie reagierten. Dabei inszenierten sie sich nicht nur geschickt gegenüber der Öffentlichkeit. Die Nazis präsentierten sich auch clever im politischen Establishment, das sie in Teilen als potenzielle Partner für wünschenswert hielt. Gerade die Konservativen, ohnehin durch Zersplitterung geschwächt, glaubten, dass Hitler auf ihre Unterstützung setzt. Dabei schaltete er sie Schritt für Schritt aus und konnte sie 1934 endgültig über die Klippen stoßen.

Hermann Göring (rechts) und Adolf Hitler bei einer Parade im Jahr 1938.

© Quelle: imago/United Archives International

Sie plädieren als Historiker dafür, Hitler nicht allein als Diktator zu betrachten, sondern ihn auch als Persönlichkeit, als Menschen zu begreifen. Warum finden Sie das wichtig?

Wenn wir Hitler lediglich als Monster betrachten, übersehen wir leicht die Gefahren, die heute von bestimmten Machtmenschen ausgehen. Dabei geht es um die Faktoren, die zu seinem Erfolg 1933 führten, aber auch, warum die Leute ihm nachgerannt sind. Die meisten Menschen heute haben von Hitler nur das Bild des schreienden Hassers aus irgendwelchen Videosequenzen im Kopf. Aber so einen hätte doch auch damals kaum jemand toll gefunden, oder? Nein, die Wahrnehmung des Politikers Hitler war damals eine andere. Er selbst hat emotionale Ausbrüche immer mit der Gegenseite verbunden. Hitler sah sich als rational Denkenden, der die richtigen Schlüsse zieht. Wer die Folgen verstehen will, muss sich mit seiner Ideenwelt auseinandersetzen.

Heißt das, wenn wir Hitler auf die schrecklichen Folgen seines Tuns reduzieren, laufen wir Gefahr, an den falschen Stellen nach Bedrohungen unserer Welt zu suchen?

Auch heute gibt es die Tendenz zu sagen, mit Demokratie hatte das damals 1933 nichts zu tun. Das ist eine Beruhigungspille, ein Irrtum. Der Nationalsozialismus ist eine Spielart illiberaler Demokratie, die als Ziele unter anderem Gleichheit benennt und dass Macht nur vom Volk legitimiert sei. Solche Ideen und ihre Unterstützung sind beispielsweise heute in Ungarn zu besichtigen. Ich sage ausdrücklich nicht, dass Viktor Orban ein Adolf Hitler ist. Aber es existieren gemeinsame Grundmuster in Politik und Selbstwahrnehmung: was alles falsch ist in der Welt, dass die Krise immer größer und existenzbedrohender wird, dass das Volk endlich wieder wirkliche Herrschaft besitzen müsse. Hitler schaffte es nach 1933 rasch, extremere Phasen illiberaler Demokratie zu initiieren. Das beweist, wie schnell Demokratie verfallen kann. Dieses Abgleiten ins Autoritäre oder in eine Diktatur – das gilt auch heute – geschieht so, dass die meisten gar nicht merken, dass sie der Demokratie den Rücken zugewandt haben.

Wenn Sie über Ungarn sprechen, wie ordnen Sie in diesem Zusammenhang die politische Entwicklung in den USA ein?

Der Sturm des Kapitols durch Trump-Anhänger im Januar 2021 war ein Vorgang, den niemand für möglich gehalten hatte. Hier zeigte sich, wie stark und schnell sich individuelle Radikalisierungen vollziehen können. Ausbrüche dieser Art können jedoch nur passieren, wenn Prozesse unter der Oberfläche lange unbeachtet bleiben oder missachtet werden. Das Erstarken illiberaler Bewegungen kann man ebenfalls in Schweden, Frankreich oder aktuell in Italien beobachten. Und mit Blick auf Wahlergebnisse und Umfragen in Ostdeutschland sind auch Sorgen in der Bundesrepublik berechtigt.

Der Historiker Thomas Weber lehrt und forscht an der University of Aberdeen.

© Quelle: Universität Aberdeen

Das hängt doch auch damit zusammen, dass die Politik seit Jahren im Krisenmodus arbeitet, oder nicht?

Für meinen Geschmack reden demokratische Politiker überflüssigerweise und zu oft über eine Zeitenwende. Das befeuert die Wahrnehmung, es handle sich nicht um eine Pandemie, Probleme der Klimapolitik, der Energiepolitik oder der Außenpolitik, sondern um eine einzige riesige Krise, die nicht mehr auf eine bestimmte Lösung oder auf einen bestimmten Grund zurückzuführen ist. Genau das ist der Boden, auf dem illiberale Demokratien gedeihen. Dann schlägt die Stunde der Populisten und Demagogen.

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Es gibt nicht wenige Zeitgenossen, die von langen politischen Debatten genervt sind und darauffolgende Kompromisse für eine Schwäche der Demokratie halten. Ist das schon gefährlich?

Ich halte das für sehr gefährlich. Darum ist es nötig, dass Politiker ehrlicher mit der Bevölkerung umgehen und gut erklären, worin die Schwierigkeiten von Krisenlösungen bestehen. Es „Doppel-Wumms“ zu nennen, ist eindeutig zu wenig. Wer einfache Lösungen vorgaukelt, nimmt in Kauf, dass ihm bald niemand mehr glaubt. Die Wahrheit ist doch, dass Politiker und der Staat nicht alles richten können – das heißt aber nicht, dass sie es nicht versuchen sollten. Wer begreift, dass es keine einfachen Lösungen gibt, der läuft auch nicht denen hinterher, die sie versprechen.

Die Nazis gewannen die Massen durch ihre Forderungen nach Gleichheit und die Machtlegitimität des Volks. Heute geht es um Gerechtigkeit und Diversität. Zwei Seiten einer Medaille?

Zumindest vordergründig überhaupt nicht. Gerechtigkeit forderten die Nazis natürlich auch, Diversität auch, aber ganz anders als heute. Aber auf einer anderen Ebene gibt es eine Ähnlichkeit – die meisten von uns finden Gleichheit, Machtlegitimation durch das Volk, Gerechtigkeit und Diversität als erstrebenswerte Ideale. Die Tatsache aber, dass sich die Nationalsozialisten mit mindestens drei dieser vier Ideale auch identifizierten, sollte eine Warnung sein, genau hinzuschauen, was genau Leute fordern und wie sie das umsetzen, anstatt einfach zu sagen: Tolle Ideale!

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Vor 90 Jahren suchten mitten in der Weltwirtschaftskrise nur die wenigsten Länder ihr Heil im Nationalsozialismus. Was hat die krisenfester gemacht?

Die Niederlande sind da ein interessantes Beispiel. Radikale Bewegungen gab es dort ebenfalls, nur ist der Staat anders mit ihnen umgegangen. Nazis hat man gewähren, aber nicht zu groß werden lassen. Die Niederländer wollten keinen Unmut erzeugen, indem ein Polizeistaat von vornherein alles unterdrückt, das irgendwie nach revolutionärer Bewegung riecht. Aber in dem Augenblick, in dem eine Gefahr zu groß geworden ist, hat man Regeln selektiv und flexibel umgesetzt.

Vom Braunschweiger Beamten zum Diktator

Die Machtübergabe an den gebürtigen Österreicher Adolf Hitler vor 90 Jahren hatte eine längere Vorgeschichte. In ihr spielen Hitlers vergeblichen Versuche, Deutscher zu werden, eine Rolle. Bedeutsam waren aber auch die Uneinigkeit der Demokraten, Sehnsüchte in der Industrie und Terrorstrukturen in der NSDAP.

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Nennen Sie ein Beispiel?

Große Wirkung hatte offenbar das Uniformverbot. Niemand durfte in der Öffentlichkeit irgendeine nichtstaatliche Uniform tragen. Radikalen Gruppen wurde damit die Möglichkeit genommen, sich auf der Straße als Helden zu inszenieren. Staatsangestellte wurden vor die Wahl gestellt, ihren Job zu behalten oder Mitglied einer radikalen Gruppierung zu sein. Die Botschaft war: Ihr könnt das alles tun, aber nicht gleichzeitig Beamte sein. Ganz wesentlich war aber auch, dass sich die niederländische Monarchie auf die Demokratie eingelassen hatte. Sie wirkte moderierend bei Aufkommen von Radikalismus und stellte entsprechende Gruppen als unehrenhaft dar.

Reden wir zu oft über die Ursachen des aufgekommenen Nationalsozialismus und zu wenig über Modelle wie die in den Niederlanden, die damals wehrhaftere Strukturen aufbauen konnte?

Ich kann verstehen, dass es spannender wirkt, schwerwiegende Brüche in der Geschichte zu analysieren als sich anzuschauen wie die Zivilgesellschaft beieinanderbleibt. Dabei ist genau dieses Ringen hochinteressant, denn es geht um das Verständnis, wie die Dinge trotz aller Widrigkeiten funktionierten. Daraus kann man noch heute sehr viel über die Gegenwart lernen. Man muss nur Fragen anders stellen, um zu verblüffenden und hilfreichen Antworten zu kommen.

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Sie unterstützen die Sichtweise, den Nationalsozialismus als eine politische Religion zu betrachten. Inwiefern bringt uns dieser Ansatz im Rückblick und im Hinblick auf heute weiter?

Dabei geht es weniger um das Glaubenssystem, also die Orthodoxie von Religion. Entscheidender ist die Orthopraxie, das konkrete Handeln im Glauben. Wie die Nazis ihre Überzeugungen in Taten umwandelten und wie verheißungsvoll dies auf viele junge Leute damals wirkte, hat etwas Religiöses und folgte sozialpsychologischen Prozessen, die wir aus der Religion kennen. Hitler selbst sah sich als Ausersehener und gab Heilsversprechen ab. Er erklärte den Leuten die aus seiner Sicht größte Krise seit Jahrhunderten, warum es ihnen individuell und als Volk so schlecht ginge, und bot als Lösung an, mit den Überzeugungen oder Sünden der Vergangenheit zu brechen und sich seinen Ideen anzuschließen. Damit erzeugte Hitler bei Leuten, die sich selbst als wertlos empfanden, das Gefühl, an etwas Größerem mitzuarbeiten. An der kollektiven Erlösung aus der Misere der Gegenwart. Dieser Glaube stärkte die Bereitschaft, im Krieg zu kämpfen und zu sterben. Er ließ viele Deutsche die nationalsozialistische Judenpolitik tolerieren oder gar teilen – obwohl sie bislang nichts gegen ihre jüdischen Nachbarn hatten.

Und was hat das mit der Gegenwart zu tun?

Es gibt zwar in Westeuropa und in Deutschland sehr viel weniger Leute als anderswo, die einer Religion angehören. Aber das bedeutet nicht, dass wir alle vollkommen säkular sind. Das Verlangen nach Sinnstiftung, nach Spiritualität ist vorhanden. Und es ist genau die Zeit von Krisen oder großen Krisen, in denen der Wunsch nach Sinnstiftung, der Wunsch nach Spiritualität und der Wunsch, irgendwo aufgehoben zu sein, größer wird und die Bereitschaft wächst, selbst bei etwas mitzumachen.

Wie beobachten Sie den Aufstieg der AfD in Deutschland? Sehen Sie Analogien zum Wachsen radikaler Kräfte in der Weimarer Republik?

Die AfD ist als nationalliberale, euroskeptische Partei gegründet worden. Deren Organisationsschwäche hat letztlich zur Übernahme der Partei durch radikale Kräfte geführt. Ähnlichkeiten mit Weimar sehe ich vor allem durch Wahlergebnisse und Umfragen in ostdeutschen Bundesländern. In Teilen scheint es sogar so zu sein, dass gerade die Radikalisierung der Partei dazu geführt hat, dass bis zu einem Fünftel der Leute sie wählt. Der Populismus der AfD wirkt offenbar auf sie wie ein Heilsversprechen in einer Überkrise. Und endlich, glauben viele, ist da mal eine Partei, die es denen da oben zeigt. Ich sehe vor allem Gefahren, wenn der Krisenwahrnehmung nicht mäßigend begegnet wird. Sie kann demokratiegefährdend sein.

Die politischen Debatten und auch die Radikalisierungen fanden vor 90 bis 100 Jahren vorwiegend in Kneipen und Bierkellern statt. Heute reden wir über Bots und Trolle in sozialen Netzwerken, Hass und Hetze werden geliked. Hält die Demokratie diese Angriffe aus?

Bislang ist das der Fall. Im Netz gibt es aber das Problem, dass vor allem extreme Äußerungen wahrgenommen oder belohnt werden und die Leute nur noch auf den Zuspruch ihrer eigenen Echokammern setzen, selbst wenn sie sich anderen Meinungen online aussetzen. Das führt zu Radikalisierungen und wird Politik auf Dauer stark verändern. Als Elon Musk Twitter kaufte, fragten sich viele, wie es sein könne, dass jemand solch eine Plattform erwerben kann. Und was mit Kontrolle sei. Es ist zwar schwierig, Regeln für das Internet aufzustellen. Unmöglich ist es jedoch in Verbünden wie der Europäische Union nicht. Die EU ist stark genug, um im eigenen Gebiet Regeln durchzusetzen, aber auch, um internationale Standards zu setzen und so einen Marktplatz der Ideen zu schaffen, der nicht radikalisierend wirkt.

Wie könnte man Social-Media-Plattformen konfigurieren, dass sie demokratieverstärkend wirken?

Dies könnte man zum Beispiel dadurch erreichen, wenn der Gebrauch spaltender und negativer Sprache dazu führt, das Social-Media-Posts ganz unten in der Timeline landen und dadurch weniger Likes bekommen. Dadurch würde ein Ansporn geschaffen, positive Postings zu schreiben und das Verbindende und nicht das Trennende in der Gesellschaft zu betonen. Aber wir können auch alle bei uns selbst anfangen. Ich tue das seit einigen Jahren und poste nicht notwendigerweise das, womit ich die meisten Reaktionen bekomme, sondern frage mich immer, was würden zum Beispiel meine Töchter, mein verstorbener Vater oder meine Freunde sagen, wenn sie meine Postings sehen und ich frage mich immer: ‚Was für einen klitzekleinen Beitrag kann ich leisten – tweet by tweet – um eine bessere Welt zu schaffen.

Russlands Präsident Wladimir Putin.

© Quelle: IMAGO/ITAR-TASS

In ihrem letzten Buch „Als die Demokratie starb“ schreiben Sie, dass die Übel der Gegenwart häufig falsch diagnostiziert und behandelt würden. Erklären Sie das mal am Beispiel Putin.

Es gibt zunehmend Versuche, Putin und sein Handeln durch die Brille des Faschismus zu betrachten. Es gibt sogar Intellektuelle, die den russischen Präsidenten als Bestandteil eines neuen globalen Faschismus einordnen. Ich glaube, damit erfasst man Putin nicht. Wenn man ihn historisch erklären will, dann doch eher aus zaristischen Traditionen und den Vorstellungen eines heiligen Russlands. So lässt sich sein jetziges Verhalten als Kriegstreiber und wahrscheinlich auch sein künftiges Verhalten als Imperator verstehen.

Klingt aber auch ein wenig nach politischer Religion, oder?

Es gibt im Putinismus durchaus Elemente, ja. Aber Erklärungen von Putins Verhalten über den historischen Faschismus gehen am Kern vorbei. Gerade in Deutschland sollte geklärt werden, wie Putin überhaupt erst zu der Gefahr werden konnte, die er heute darstellt. Warum Putins Großmannsgebaren nicht ernst genommen wurden und warum wir geglaubt haben, Putin hätte ähnliche normative Schlüsse aus dem Zweiten Weltkrieg gezogen wie wir. Nämlich, dass die Stärkung von Demokratie Frieden schafft und erhält. Jetzt erkennen wir, dass diese gut gemeinte Politik Putins derzeitiges Handeln ermöglicht hat. Hierzulande wurde immer die deutsche Verantwortung gegenüber Russland betont, dabei hatten und haben wir auch eine historische Verantwortung Polen oder der Ukraine gegenüber.