Berlin. Als Stephan Harbarth (48) vor zwei Jahren als Richter an Deutschlands höchstes Gericht berufen wurde, war er gerade Fraktionsvize der CDU/CSU im Bundestag und im Hauptberuf erfolgreicher Rechtsanwalt. Trotzdem hat seine Wahl ins Bundesverfassungs­gericht nicht annähernd so viel Wirbel erzeugt wie derzeit die Nominierung einer neuen Richterin ans oberste Bundesgericht in den USA. Harbarth selbst findet es gut so, dass das deutsche Modell auf Ausgleich und Konsens angelegt ist.

Inzwischen ist der in Heidelberg und an der berühmten Yale Law School examinierte Jurist, der auch als Professor und Herausgeber juristischer Zeitschriften einen Namen hat, zum neuen Präsidenten des Bundes­verfassungs­gerichts aufgestiegen – und damit protokollarisch zum fünften Mann im Staat.

Als Präsident ist er das Gesicht des Gerichts. Aber ob der Vater dreier Kinder auch so stark zur öffentlichen Figur wird wie sein Vorgänger Andreas Voßkuhle, wird sich noch zeigen. Im Interview sagt Harbarth selbst: “Das Gericht ist der Star.” Dass er das derzeitige Verbot von Live­über­tragungen der Karlsruher Verhandlungen aufhebt, kann er sich trotzdem vorstellen.

Herr Harbarth, wie fühlt es sich an, nach Jahren als Politiker und Rechtsanwalt plötzlich eine rote Robe samt Hut als Arbeitskleidung zu haben – ein bisschen wie verkleidet?

Wenn man die Robe anzieht, ist das immer ein ganz besonderer Moment. Er erfüllt einen mit großer Demut. Die Robe symbolisiert, dass die Privatperson zurücktritt und sie in ein öffentliches Amt hineintritt.

Stephan Harbarth, Vorsitzender des Ersten Senats und neuer Präsident des Bundes­verfassungs­gerichts, in der Richterrobe bei der Verkündung des Urteils zum Versorgungs­ausgleich bei Ehescheidungen.

© Quelle: Uli Deck/dpa

Geht das überhaupt, den Privatmann, den Anwalt, den Politiker Harbarth außen vor zu lassen?

Keine Richterin und kein Richter kann die eigene Biografie einfach abschütteln. Im Richteramt entscheidet man aber nicht nach persönlichen Vorlieben, sondern nach der Rechtslage. Anders als ein Politiker entscheidet ein Verfassungsrichter nicht danach, was er politisch für richtig hält, sondern nach den Maßstäben des Grundgesetzes. Die Vielfalt der Biografien bereichert das Bundes­verfassungs­gericht. Ein Beispiel: Als Rechtsanwalt erkennt man die Gründe für ein bestimmtes anwaltliches Vorgehen vielleicht besser. Das Verfassungs­gericht lebt davon, dass viele Perspektiven eingebracht werden.

Gibt es trotzdem eine Handschrift, die man als Präsident dem Gericht geben kann?

Am Bundes­verfassungs­gericht ist der Star das Gericht, nicht das Individuum. In manchen Ländern ist das anders: In Brasilien hat jeder Taxifahrer seinen Lieblings­verfassungs­richter, weil man aus Fernseh­übertragungen weiß, welcher Richter welche Standpunkte einnimmt. Ich finde unser Modell, das die Institution und nicht das Individuum in den Mittelpunkt rückt, besser.

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Als Politiker waren Sie mit Entscheidungen befasst, die nun in Karlsruhe verhandelt werden. Sind Sie dann nicht befangen?

Ob man in seiner früheren Tätigkeit als Hochschullehrer, Politiker oder Rechtsanwalt mit einem Vorgang so intensiv befasst war, dass dies die Besorgnis der Befangenheit begründet, wird im Einzelfall entschieden. Ich habe den Senat beim Thema Kinderehe gebeten, zu prüfen, ob bei mir die Besorgnis der Befangenheit vorliegt, weil ich an dem Gesetz als Abgeordneter mitgearbeitet habe. Der Senat hat die Besorgnis der Befangenheit ohne meine Mitwirkung verneint.

Was sagen Sie zur Kritik, das Verfassungs­gericht mische sich zu sehr in die Politik ein, indem es zu oft Gesetze verwirft?

Das Bundesverfassungs­gericht ist kein Ersatz­gesetz­geber. Das Gericht berücksichtigt die Notwendigkeit politischer Gestaltungs­spielräume. Aber es kann sich nicht aus seiner Aufgabe zurückziehen. Es muss auch Beschlüsse, die in der Demokratie mit Mehrheit zustande gekommen sind, überprüfen. Das kann und muss für den Bundestag oder die Regierung auch mal unangenehm sein.

Manche Gesetze scheinen regelrecht schlampig geschrieben zu sein, was ihre Verfassungs­mäßigkeit angeht – weil Karlsruhe ja ohnehin draufschaut.

In einer Wahlperiode beschließt der Bundestag etwa 500 neue Gesetze. Davon landen einige in Karlsruhe, von denen nur ganz wenige aufgehoben werden, oft nur in Teilen. Der überwältigende Anteil der Gesetze bleibt also unangetastet. Das spricht eher für als gegen die Qualität der Gesetz­gebung in Deutschland.

Stephan Harbarth, Präsident des Bundes­verfassungs­gerichts, im Interview: “Keine eigene Agenda verfolgen.”

© Quelle: Janine Schmitz/photothek.net

Es kam auch vor, dass Karlsruhe den Handlungsrahmen des Gesetzgebers Stück für Stück einschränkt, bis der keine Alternativen mehr hat. So hat das Bundes­verfassungs­gericht an vielen Stellen die Diskriminierung Homosexueller festgestellt – bis die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare fast zwingend war. Hat da Karlsruhe statt der Regierung Gesellschafts­politik betrieben?

Nein. Aber wenn eine Klage vorliegt, muss das Verfassungsgericht entscheiden. Es kann keine eigene Agenda verfolgen und von sich aus thematische Schwerpunkte setzen. Es wird nur dann tätig, wenn es angerufen wird. Wenn es angerufen wird, kann es aber nicht die Entscheidung verweigern, bis die Politik einen bestimmten Bereich neu geregelt hat.

Dreißig Jahre sind seit der Wieder­vereinigung vergangen. Hätte es mehr zur inneren Einheit beigetragen, wenn man eine gesamtdeutsche Verfassung verabschiedet hätte, statt das alte Grundgesetz auf die neuen Länder zu übertragen?

Das Grundgesetz ist eine sehr gute Verfassung. Es wäre schwierig geworden, eine bessere zu entwerfen. Im Jahr 1990 war dies auch nicht realistisch, zumal bei dem enormen Zeitdruck des Wieder­vereinigungs­prozesses. Die Gesetz­gebungs­maschinerie lief auf Hochtouren, Wirtschafts- und Währungsunion, der Einigungsvertrag, der Zwei-plus-vier-Vertrag wurden verhandelt. Wenn man dann noch versucht hätte, binnen weniger Monate eine neue Verfassung zu schreiben, wäre dies mindestens extrem anspruchsvoll geworden. Ich nehme auch nicht wahr, dass das Grundgesetz die Menschen spaltet. Im Gegenteil: Es ist ein sehr einigendes Band für unsere Gesellschaft.

Aber es gibt laut Umfragen eine gewisse Distanz zur Demokratie. Besorgt Sie das?

Ich neige nicht zu Pessimismus. Aber Demokratie, Freiheit, Rechts­staatlichkeit müssen von jeder Generation verteidigt werden. Die Weimarer Republik ist nicht wegen einer unzulänglichen Reichsverfassung gescheitert, sondern am Mangel an demokratischer, rechtsstaatlicher und freiheitlicher Gesinnung insbesondere der Eliten. Eine Verfassung lässt sich nicht allein durch ihren Wortlaut gegen Angriffe schützen – obwohl das Grundgesetz Ewigkeits­garantien für Demokratie und Rechtsstaat gibt. Wir brauchen auch Menschen, die sich mit Leidenschaft für Demokratie und Rechts­staatlichkeit einsetzen.

Stephan Harbarth, Präsident des Bundesverfassungsgerichts: “Jeder kann seine abweichende Meinung äußern.”

© Quelle: Janine Schmitz/photothek.net

Was heißt das für Rechtsextreme in Staatsämtern – zum Beispiel jene Polizisten oder Richter, die vom Verfassungs­schutz beobachtet werden?

Demokratie muss in der Lage sein, ihren Feinden entgegenzutreten. Eine Partei, die die verfassungsmäßige Ordnung beseitigen will, kann verboten werden. Und Diener dieses Staates kann niemand sein, der die Fundamente des Staates zerstören will.

Auch viele Gegner der Corona-Maßnahmen zweifeln an, dass es noch rechtsstaatlich zugeht in Deutschland.

Dabei verdeutlicht doch gerade die Corona-Zeit, dass der Rechtsstaat funktioniert. Wer die Maßnahmen ablehnt, kann dagegen demonstrieren. Demonstrationen wurden vielfach gerade von Gerichten ermöglicht. Jeder kann seine abweichende Meinung äußern. Wer seine Grundrechte verletzt sieht, kann vor Gericht ziehen. Aber neben der Versammlungs­freiheit gilt auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Das muss abgewogen werden.

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Erleben Sie die Pandemie als Krisenzeit für bürgerliche Freiheiten?

Es ist keine Zeit wie jede andere. Wir befinden uns in einer Krise. Aber Deutschland kommt im Vergleich zu anderen Ländern bisher gut durch diese Krise. Die bürgerlichen Freiheiten bestehen fort. Aber wenn verschiedene Grundrechte kollidieren, zum Beispiel das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit und die Versammlungsfreiheit, müssen sie miteinander in Einklang gebracht werden. Dabei kann jeder die Gerichte anrufen und staatliche Entscheidungen überprüfen lassen. Der Rechtsstaat ist gerade in dieser Zeit bemerkenswert funktionstüchtig und arbeitet in einer beachtlichen Geschwindigkeit. Unzählige gerichtliche Eilentscheidungen sind ergangen, oft auch am Wochenende.

Funktioniert der Rechtsstaat in den USA auch? Der Präsident zweifelt die anstehende Wahl schon vorab an.

Der Rechtsstaat funktioniert auch in den USA. Die Gerichte in den USA haben schon in der Vergangenheit viele Entscheidungen des Präsidenten korrigiert und klar Position bezogen. Der Präsident hat vor Kurzem Richter, die sein Vorgänger nominiert hatte, als “Obama-Richter” diffamiert. Er wurde dafür vom Präsidenten des Supreme Court öffentlich zurechtgewiesen.

Gerade wird in den USA die Berufung einer Verfassungs­richterin heftig debattiert. Beneiden Sie den Supreme Court um dessen starke Stellung und die große öffentliche Aufmerksamkeit?

Auch das Bundes­verfassungs­gericht hat eine starke Stellung und kann sich über mangelnde öffentliche Aufmerksamkeit nicht beklagen. Ich ziehe das deutsche System der Richterwahl vor. Eine Wahl zum Bundes­verfassungs­richter erfolgt mit Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat. Die Kandidaten können nicht mit knapper Mehrheit durchgesetzt werden, sondern benötigen partei­übergreifende Unterstützung. Dieses System vermeidet starke Polarisierungen, wie wir sie andernorts sehen.

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Die Supreme-Court-Richter in den USA werden vor ihrer Berufung öffentlich kritisch und ausgiebig befragt. Das ist sehr transparent.

Wünschen wir uns wirklich, dass man mit Verfassungs­richtern vor ihrer Berufung erörtert, wie sie den einen oder anderen Fall entscheiden würden? Ist es nicht besser, anhand der Persönlichkeit zu entscheiden, wer Argumente gut wägen und klug urteilen wird?

Erst seit drei Jahren ist es erlaubt, die Urteils­verkündungen des Bundes­verfassungs­gerichts live im Fernsehen zu übertragen. Ist das auch für die Verhandlungen denkbar?

Ich würde das nicht ausschließen. Es ist ein Punkt, über den nicht nur ich nachdenke. Ich habe dazu aber noch keine abschließende Meinung. Es gibt Argumente dafür und dagegen. Man muss sich das sehr sorgfältig überlegen.

Im Streit um den US-Supreme-Court geht es darum, ob die Richter die Verfassung nach deren Text oder nach deren Geist auslegen. Gilt das für das Grundgesetz auch?

Das Grundgesetz gewährleistet, wie jede Staatsverfassung, einen Bestand an rechtlichen Garantien, Institutionen und Verfahren, die den dynamischen gesellschaftlichen und politischen Prozessen einen festen Ordnungsrahmen geben. Es erzeugt auf diese Weise Stabilität und Kontinuität. Das Grundgesetz ist in hinreichendem Maße offen für die Berücksichtigung des Wandels der Wirklichkeit. Das Bundes­verfassungs­gericht hat zum Beispiel das Recht auf informationelle Selbstbestimmung erst in den 1980er-Jahren entwickelt. Es gibt zwar keinen Artikel im Grundgesetz, der dieses Recht ausdrücklich vorsieht. Unsere Verfassung garantiert aber die Unantastbarkeit der Menschenwürde und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Damit schützt sie die Menschen auch vor neuartigen Freiheits­bedrohungen etwa im Internet, die den Vätern und Müttern des Grundgesetzes 1949 noch nicht vor Augen standen.

Stephan Harbarth beim Interview mit den RND-Haupt­stadt­korrespondenten Daniela Vates und Steven Geyer.

© Quelle: Janine Schmitz/photothek.net

Sollte das Grundgesetz immer wieder modernisiert werden? Manche wollen derzeit den Klimaschutz hineinschreiben, andere Kinderrechte oder Nationalhymne.

Man muss über jede einzelne Verfassungsänderung gesondert diskutieren. Ob man weitergehende Regeln aufnimmt, möge die Politik entscheiden. Aber wir hatten mehr als 60 Verfassungs­änderungen seit Gründung der Bundesrepublik – eher zu viele als zu wenige. Die neuen Formulierungen sind oft lang und technisch. Besser als der Ursprungstext von 1949 sind sie nur in den wenigsten Fällen.

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Was heißt das für die Debatte um den Klimaschutz?

Das Grundgesetz enthält als Staatsziel den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen. Über weitergehende Vorgaben sollen Bundestag und Bundesrat entscheiden.

Und was heißt es für den Begriff “Rasse”, der manchen als überholt gilt?

In dieser Diskussion muss eines klar sein: Das Grundgesetz war von Anfang an ein Gegenpol zur Rassenideologie des NS-Regimes und dessen Tyrannei. Von Beginn an steht das Grundgesetz daher Rassismus entgegen. Zur Entscheidung, ob der Begriff textlich angepasst werden soll, ist die Politik berufen. Dabei muss sie aber berücksichtigen, dass der Begriff der Rasse auch in internationalen Abkommen verwendet wird, an die Deutschland gebunden ist.

Bundestags­präsident Wolfgang Schäuble will die Demokratie mittels Bürgerräten stärken: Per Los ausgewählte Bürger sollen mit Experten Stellungnahmen zu strittigen Themen erstellen. Wäre das eine hilfreiche Ergänzung oder eine Entwertung des Parlaments?

Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben sich für das Modell der repräsentativen Demokratie entschieden. Dies schließt nicht aus, die Bürger auch auf anderem Wege an der demokratischen Entscheidungs­findung zu beteiligen. Ob und wie genau dies geschehen soll, ist jedoch eine Frage, die im politischen Raum entschieden werden muss.

Herr Harbarth, das Bundes­verfassungs­gericht hat im Mai für Aufsehen gesorgt, indem es das EU-Anleihe­kauf­programm für teilweise rechtswidrig erklärt hat – und sich damit erstmals gegen den Europäischen Gerichtshof gestellt hat. Eine Kampfansage?

Der Europäische Gerichtshof und das Bundes­verfassungs­gericht sind wichtige Akteure im europäischen Gerichts­verbund. Das Grundgesetz enthält Vorgaben zur europäischen Integration. Das Bundes­verfassungs­gericht hat die Aufgabe, ihre Einhaltung zu überprüfen. Aus dieser Aufgabe kann sich das Gericht nicht zurückziehen. Mir ist um die Zukunft des Verhältnisses des Bundes­verfassungs­gerichts zum Europäischen Gerichtshof nicht bange. Beide Gerichte haben in den allermeisten Fällen die gleiche oder eine sehr ähnliche Position.

Werden Polen und Ungarn, wo die Politik die Gerichte stark beeinflusst, das Urteil als Freibrief sehen, sich ebenfalls über EU-Recht­sprechung hinwegzusetzen?

Das berührt eine richterliche Grundfrage. Wenn das Bundes­verfassungs­gericht feststellt, dass ein Beschwerde­führer recht hat: Soll es dann eine Verfassungsbeschwerde dennoch abweisen, weil das Urteil in einem anderen Land instrumentalisiert werden könnte? Würde das nicht letztlich bedeuten, dass Gerichte nicht nach rechtlichen Maßstäben, sondern nach politischer Opportunität entscheiden?

Ist die EU zu geduldig bei den Verstößen gegen Rechts­staats­prinzipien in Polen und Ungarn?

Es ist wichtig, dass die EU sich nicht nur als Freihandelszone begreift, sondern als Rechts­gemeinschaft. Rechts­staatlichkeit mag jeweils unterschiedlich ausgestaltet sein. Aber die Unabhängigkeit der Gerichte gehört immer dazu. Sonst kommen wir schnell in Schwierigkeiten, etwa beim grenzüberschreitenden Rechtsverkehr: Irische Gerichte haben den EuGH mit der Frage befasst, ob in Polen ausgesprochene Haftbefehle in Irland anerkannt werden können. Wenn Entscheidungen anderer europäischer Gerichte wegen fehlender Unabhängigkeit nicht mehr anerkannt werden, wirft das die EU bei der Integration um Jahre zurück.

Also müsste die EU da stärker eingreifen?

Der Europäische Gerichtshof hat dazu schon mehrfach entschieden. Weitere Entscheidungen stehen in Kürze an. Ich bin auf diese Entscheidungen gespannt.