Berlin. Herr Habeck, welche Bedeutung hat der Parteitag für den Wahlkampf – ist es eine Formalie oder zentrale Etappe?

Letzteres. Mit dem Beschluss des Wahlprogramms unterstreichen wir den Anspruch, nach dem Ausscheiden von Angela Merkel als Bundeskanzlerin eine neue politische Ära einzuleiten. In den nächsten ein, zwei Dekaden muss das größte ökonomische und ökologische Umbauprogramm der Nachkriegszeit gestartet werden.

Da muss dann jedes Komma sitzen?

Vor allem die Ausrufezeichen sollten stimmen.

Auf Parteitagen gibt es oft ein Ventil, also das eine Thema, bei dem die Basis der Parteiführung eins überbrät. Wo ist diesmal die kritische Stelle?

Ich hoffe natürlich, dass dieser Parteitag die rühmliche Ausnahme ist. Die Lage ist ja durchaus etwas angespannt und der Wahlkampf ist ein sehr besonderer. Da sollte möglichst wenig schief gehen. Wir wollen regieren und haben uns darauf vorbereitet. Und wir sind uns bewusst, dass es dann nicht um Forderungen geht, sondern um die konkrete Umsetzung mit all ihren Mühen.

Wir sind ambitioniert bis zum Anschlag, aber nicht darüber hinaus. Wir sind pragmatisch und spielen nicht Wünsch-Dir-was. Was wir beschließen, sollte umsetzbar sein. Wenn wir wissen, dass etwas nicht klappen kann, sollten wir es nicht beschließen.

Muss das Programm auch deshalb pragmatisch ein, damit die Konkurrenz die Grünen nicht als Verbotspartei oder abgehobene Besserverdiener tituliert?

Das darf die Konkurrenz natürlich. Es heißt ja Wahlkampf und nicht Wahlkuscheln. Es ist ok, dass sie versuchen, aus Kleinigkeiten Großes zu machen, und auch, dass sie von den eigenen Unzulänglichkeiten ablenken. Auf die weisen wir dann ja hin.

Sind 16 Cent Benzinpreis-Steigerung eine Kleinigkeit?

Für viele Menschen sicher nicht. Aber der Unterschied zwischen Union und SPD auf der einen, uns auf der anderen Seite sind nicht 16 Cent – sondern gerade mal ein Cent. Aus einem CO2-Preis folgt ein höherer Spritpreis. Die Groko hat einen CO2-Preis von 55 Euro pro Tonne beschlossen, wir liegen fünf Euro darüber.

Der größere Unterschied ist, dass wir diese Mehrkosten komplett an die Bürgerinnen und Bürger zurückgeben wollen und können. Die große Koalition will dagegen einen Gutteil des Geldes aus dem höheren CO2-Preis behalten und für Infrastruktur-Investitionen einsetzen. Die würden wir anders finanzieren, nämlich durch eine Reform der Schuldenbremse.

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Trotzdem ist die Preissteigerung erstmal bei den Grünen hängen geblieben.

Stimmt. Wir haben den Kommunikationskampf nicht gewonnen. Allerdings habe ich die Selbstvergessenheit, mit der sich Olaf Scholz, die ganze SPD-Führung und Andreas Scheuer nicht mehr an ihre eigenen Beschlüsse erinnern konnten oder halten wollten, auch nicht für möglich gehalten.

Insofern lautet die Frage: Wollen wir im Wahlkampf die Maßnahmen benennen, die für den ökologischen Umbau nötig sind? Oder setzen wir eine Politik des wolkigen Geredes bis zur Wahrheitsleugnung fort? Ich finde, Wahlkampf soll Klarheit schaffen. Wir liefern sie, die anderen verweigern sie. Ich bin mir sicher, dass wir das zu unseren Gunsten nutzen können.

Für den Parteitag gibt es Anträge, die einen CO2-Preis von 80 Euro fordern. Was würde das für den Benzinpreis bedeuten?

Diese Linie sollte sich nicht durchsetzen. Der Vorstand bleibt bei seinem Vorschlag von 60 Euro im Jahr 2023. Es wird also eine Kampfabstimmung geben. Die politische Bedeutung des CO2-Preises ist das Signal, dass fossile Energien teurer werden. Das soll technische Innovationen anregen, den Umstieg auf klimaneutrale Mobilität oder Energieeinsparung beim Heizen.

Aber unleugbar führt ein CO2-Preis auch zu sozialen Zumutungen. Die kann man mindern. Aber man darf es mit dem Preis nicht übertreiben. Die ökologische Wende allein über den Preis zu erreichen, führt am Ende dazu, dass Benzin oder Gas absurd teuer wird.

Dieses neoliberale Konzept wäre gesellschaftspolitischer Sprengstoff. Es würde dazu führen, dass wirklich nur noch die Leute Auto fahren können, für die Geld keine Rolle spielt. Deshalb braucht es weitere Anreize und Förderstrukturen, aber auch Ordnungsrecht – wie Ausstiegsdaten für fossile Verbrenner.

Es gibt Delegierte, die ein Ende des Diesel-Motors schon für das Jahr 2025 fordern statt wie im Entwurf vorgesehen 2030.

Das wäre drei Jahre nach Arbeitsbeginn einer neuen Regierung. Das ist doch schon technisch nicht zu machen. Die Autos werden dann nicht da sein, und auch nicht die Ladesäulen. Das Stromnetz für die erneuerbaren Energien wird noch nicht ausreichend ausgebaut sein. Man kann ja nicht einfach eine Zahl ins Programm schreiben und glauben, dann passiert alles von alleine.

Als Ausgleich für die höheren CO2-Kosten soll laut Programm-Entwurf unter anderem die EEG-Umlage gesenkt werden. Einige Antragsteller widersprechen und fordern den Beibehalt.

Auch darüber dürfte es eine Abstimmung geben. Wir wollen ja gerade den Umstieg auf E-Mobilität oder zum Beispiel Wärmepumpen fördern. Der Unterschied zu früher ist: Der Strom wird immer grüner, fossile Energie teurer, erneuerbare günstiger. Das macht Sinn und ist für die Menschen auch Lohn des Erfolges.

Es scheint ein munterer Parteitag zu werden.

Und das ist erst der Anfang.

Blicken wir auf weitere Änderungsanträge: Tempo 100 statt Tempo 130 auf Autobahnen?

Tempo 130 wollen viele Menschen. Das können wir jetzt schaffen. Es ist nicht klug, sich den greifbaren Erfolg durch Übertreibung zu verbauen.

Grundeinkommen einführen?

Für die nächsten vier Jahre liegt unser Fokus darauf, das sogenannte Hartz-IV-System zu überwinden und durch eine Garantiesicherung zu ersetzen. Das ist jetzt umsetzbar. Der Zuverdienst muss verbessert werden, die Auszahlung von der Beratung getrennt, die Sätze erhöht werden. In unserem Grundsatzprogramm haben wir beschlossen, dass ein Grundeinkommen eine wirklich langfristige Perspektive ist.

Spitzensteuersatz für Einkommen ab 100.000 Euro im Jahr nicht von 42 auf 45 Prozent, sondern auf 48 Prozent anheben und für Einkommen ab 250.000 Euro nicht von 45 auf 48 Prozent sondern auf 53 Prozent?

Wir sind für höhere Spitzensteuersätze und wollen mit dem Geld die unteren Einkommen entlasten. Über die Höhe wird es wohl Abstimmungen geben. Ich meine, die Erhöhung, die wir planen, ist mit 45 und 48 Prozent deutlich genug. Für eine gerechtere Verteilung ist es zudem wichtiger, sich die Vermögen anzuschauen – da ist die Ungleichheit sehr deutlich. Auch da haben wir einen Vorschlag mit einem Freibetrag von zwei Millionen Euro pro Person, einem Steuersatz von einem Prozent und Begünstigungen für Betriebsvermögen. Da wird niemand überfordert.

Ist es auf einem Online-Parteitag schwerer, strittige Debatten zu kanalisieren?

Es ist natürlich anders, eine Rede zu halten, ohne Reaktionen zu hören und zu sehen. Aber die Partei hat gelernt, sich online zu organisieren. Über Chats koordinieren Delegierte ihr Abstimmungsverhalten. Und während man auf Präsenz-Parteitagen vielleicht mal schaut, wie andere abstimmen, um sich zu orientieren, funktioniert diese Leitwolf-Funktion jetzt eben digital. Da schreibt man zum Beispiel seinen Mitdelegierten aus dem Kreisverband: Jetzt den Bundesvorstand unterstützen.

Wird auf dem Parteitag Ihr Vorstoß eine Rolle spielen, der Ukraine Defensivwaffen zu liefern? Sie sind dafür aus der Partei heraus heftig kritisiert worden.

Die Debatte wird den Parteitag nicht tangieren.

Sie haben Ihre Begrifflichkeiten korrigiert. War Ihr Vorstoß ein Fehler?

Nein. Und die Debatte um Begrifflichkeit ist Wortklauberei, um die eigentlich politische Frage nicht zu diskutieren. Dass die Ukrainerinnen und Ukrainer sich entschieden haben, in einer liberalen Demokratie leben zu wollen. Dass Menschen dafür gestorben sind. Dass die Ukraine unter mächtigem Druck steht, Russland die Krim besetzt hat, den Krieg im Donbass schürt – und wir sie nicht allein lassen dürfen.

Es ist im europäischen Interesse, dass die Demokratie in der Ukraine obsiegt. Und die geopolitische Dimension des Krieges im Donbass ist jetzt wenigstens wieder deutlich. Die Bundesregierung nutzt die Hebel, die sie hat, nicht, um voranzukommen – sondern sendet über den Bau der Gaspipeline „Nord Stream 2“ das Signal an Russland, dass ein solches Vorankommen nicht nötig sei.

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Welche Rolle spielt es für den Wahlkampf, dass Annalena Baerbock ihren Lebenslauf mehrfach korrigieren musste?

Die letzten drei Wochen sind natürlich nicht so cool gelaufen. Wir haben Fehler gemacht, und aus kleinen Fehlern sind große Debatten geworden. Trotzdem weiß ich, dass die Unterstützung für Annalena Baerbock in der Partei fulminant ist. Es wird auf dem Parteitag ein starkes Signal der Solidarität geben. Die beweist sich, wenn jemand unter Druck steht, und nicht durch Jubel, wenn sowieso die Sonne scheint.

Sind die Korrekturen ein Malus im Wahlkampf?

Nein, es sind Präzisierungen gewesen. Es wird Zeit, dass der Wahlkampf sich um die wesentlichen Dinge dreht, wie den Umbau der Wirtschaftspolitik und die Konsequenzen aus der Krise, nicht um Nickeligkeiten. Es geht bei der Wahl um den gesellschaftlichen, finanz- und wirtschaftspolitischen Entwurf für dieses Jahrzehnt.

Warum ist der Wahlkampf schon so früh so hart?

Das ist doch nicht überraschend. Es kommt einiges zusammen: Der politische Diskurs ist schon eine Weile zunehmend verwahrlost. Erstens erlebe ich seit Jahren eine Vertwitterisierung. Es zählt die schnelle Schlagzeile, der heftige Spruch, das Empörungsritual, die erste laute Reaktion. Nicht Reflexion, Gelassenheit, Großmut und die inhaltliche, gesellschaftliche Debatte.

Zweitens findet zum ersten Mal seit 1949 ein Wahlkampf statt, in dem kein Amtsinhaber antritt – in diesem Fall: Amtsinhaberin. Dadurch greifen die normalen Strukturen des Wahlkampfs nicht mehr. Weder „Sie kennen mich“ funktioniert noch „Die muss weg“.

Dazu kommt ein Drittes: Noch nie hat eine Partei außer SPD und Union ernsthaft um das Kanzleramt gekämpft. Das ist Neuland für Deutschland. In dieser Gemengelage wird es dann halt harsch.

In Ostdeutschland überzeugen die Grünen noch nicht besonders viele, wie sich gerade in Sachsen-Anhalt gezeigt hat.

Die Nach-Wendezeit hat vielen in Ostdeutschland das Gefühl gegeben, Veränderungen seien ein Nachteil. Das ist verständlich: Die Arbeitslosigkeit war hoch, das Eigentum des Landes ging zu großen Teilen an den Westen, sicher geglaubte ideologische Überzeugungen erwiesen sich plötzlich als falsch.

In der Spitze der Verwaltung, den Kabinetten, den Kulturinstitutionen, den Kliniken und Unternehmen waren Ostdeutsche kaum vertreten und sind es bis heute nicht. Wende ist also nicht positiv besetzt. Und dann kommen wir und sagen: So, Freundinnen und Freunde, jetzt machen wir noch eine Energie-, eine Agrar-, eine Mobilitäts- und eine Bauwende. Klar, dass da die Skepsis erst mal groß ist.

Wie begegnen Sie dem?

Nicht durch Paternalismus nach dem Motto: Stellt euch nicht so an. Es muss deutlich werden, dass Veränderung einen Vorteil bringt, für die Gemeinden, für den Einzelnen. Dass Wandel, der ohnehin geschieht, nur dann nicht zum Bruch wird, wenn wir ihn vorausschauend und gemeinsam gestalten. Das geht über den Aufbau von Infrastruktur, die Mehrung von Wohlstand und die aktive Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger. Mit Erfolgsgeschichten wird das Vertrauen in die Gestaltungskraft des Staates gestärkt.

Apropos Gestaltungskraft: Die große Koalition ist mit dem Versuch gescheitert, sich auf die Streichung des Begriffs Rasse aus dem Grundgesetz zu einigen. Die Union hatte Bedenken, dass die Ersatzformulierung neue Rechtsunsicherheiten schafft. Wie bewerten Sie das?

Es gibt keine menschlichen Rassen. Deshalb hatten wir vorgeschlagen, den Begriff im Grundgesetz zu streichen und stattdessen von rassistischer Benachteiligung zu sprechen. Wir wären aber auch offen für andere Formulierungen gewesen. Es lag ja eine Vielzahl von Anregungen auf dem Tisch. Dass die Koalition nun nicht mal in der Lage war, sich auf die Streichung eines fachlich falschen und abwertenden Begriffs im Grundgesetz zu verständigen, ist äußerst enttäuschend.

Am Freitag beginnt auch der G7-Gipfel – welche Beschlüsse würden Sie sich wünschen?

Die Versorgung der Welt mit Covid-19-Impfstoff muss besser organisiert werden. Wolkige Beschlüsse reichen nicht aus. Möglich sind eine stärkere Unterstützung des Covax-Programms und die Produktionserhöhung durch die Impfstoffhersteller. Wenn das nicht funktioniert, sollten Lizenzen auf Impfstoffe gegen Entschädigung auch verpflichtend vergeben werden, damit Länder wie Indien selbst ihre Produktion hochfahren können.

Außerdem wäre es wichtig, auf dem Gipfel die Klimaschutzmaßnahmen konkret zu unterfüttern. Die 100 Milliarden Dollar jährlich, die ja unter anderem verhindern sollen, dass die Länder des globalen Südens jetzt noch groß in fossile Energien einsteigen, sind vor geraumer Zeit von den Industriestaaten beschlossen worden, müssen nun aber auch kommen. Der Kohleausstieg bis 2030, wie ihn zuletzt Großbritannien innerhalb der G7 angeregt hatte, wäre ein weiteres starkes Signal.

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Die globale Mindeststeuer von 15 Prozent, die die G7-Finanzminister vereinbart haben, passt so?

Es wäre natürlich ein Anfang und besser als nichts, zumal sich auf „mindestens 15 Prozent“ geeinigt wurde. Für den nötigen Effekt im Einsatz gegen Steuervermeidung muss die Betonung aber auf „mindestens“ liegen. Die Bundesregierung sollte sich deshalb in den Folgeverhandlungen für eine ambitioniertere Mindestbesteuerung einsetzen. Unabhängig davon wäre sie gut beraten, sich dem Vorstoß der Biden-Administration von 21 Prozent anzuschließen – und gemeinsam mit den USA und anderen Regierungen in einem transatlantischen Bündnis gegen globales Steuerdumping schon mal voranzugehen.

Kann Angela Merkel auf ihrem letzten G7-Gipfel noch etwas bewirken?

Ja, das glaube ich. Und ich wünsche Ihr einen großen Schlussakkord.

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Und wenn künftig weiter eine Frau im Kanzleramt sitzt, kann Frank-Walter Steinmeier als Mann Bundespräsident bleiben? Seine aktuelle Amtszeit endet 2022.

Dass bisher nur Männer Bundespräsidenten waren, ist kein emanzipatorisches Glanzstück. Entscheidend ist aber am Ende, dass in einer Umbruchzeit jemand an der Spitze des Staates steht, die oder der das Vertrauen der Menschen hat, erklären kann, was grade passiert, dem Land Gesicht und Stimme gibt, die Tagespolitik einordnet, eine ethische Grundüberzeugung ausstrahlt und hohe Integrität hat.

Meine Empfehlung ist: Das Amt des Bundespräsidenten sollte aus dem Wahlkampf herausgehalten werden. Das ist sicher auch im Interesse von Frank-Walter Steinmeier.