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Interview zur Ukraine-Politik

SPD-Politikerin Gesine Schwan: „Olaf Scholz handelt klug und verantwortungs­bewusst“

Gesine Schwan, Vorsitzende der SPD-Grundwerte­kommission.

Frau Schwan, in Deutschland wird sehr heftig über die Lieferung von Waffen an die Ukraine debattiert. Wie ist Ihre Meinung dazu?

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Auch ich bin prinzipiell für Waffen­lieferungen an die Ukraine. Allerdings wird die Verengung der Debatte auf diese Frage der schwierigen Verantwortung in Bezug auf den Krieg nicht gerecht.

+++ Alle Entwicklungen zum Krieg gegen die Ukraine im Liveblog +++

Warum?

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Die Debatte müsste so geführt werden, dass man die Einmischung Deutschlands an Prinzipien orientiert, unter denen sie stattfinden soll – wie es Olaf Scholz häufiger getan hat. Statt­dessen haben wir im Moment eine sehr bornierte Debatte über Waffen­gattungen und Absprachen in der Nato. Dabei wird in der Öffentlichkeit erneut so getan, als würde sich Deutschland weniger solidarisch verhalten als andere Nato-Staaten. Das ist aber nirgends belegt. Und wenn der Bundes­kanzler immerhin eine Beistands­garantie für Finnland und Schweden abgibt, die bisher noch gar nicht in der Nato sind, dann wird auch das nicht anerkannt. Darauf reagiere ich allergisch.

Die ersten 15 Stück im Juli: Deutschland will insgesamt 30 ausgemusterte Flugabwehrkanonenpanzer des Typs „Gepard“ mit 60.000 Schuss an die Ukraine liefern.

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Sie meinen, man tut dem Kanzler unrecht?

Ich habe den Eindruck, dass Olaf Scholz in Absprache mit den Alliierten klug und verantwortungs­bewusst handelt. Und ich finde, er hat da Vertrauen verdient. Abgesehen davon bin ich erstaunt darüber, wie viele Waffen­experten es in Deutschland plötzlich gibt und dass Menschen auf einmal sehr genau zu wissen meinen, welche Art Panzer etwa der Gepard ist. An so einer Debatte möchte ich mich nicht beteiligen, weil sie blind ist für den Kontext. Wichtiger ist zum Beispiel das Nach­denken über Kriegs­ziele, über die man sich immer wieder klar werden muss. Wenn Olaf Scholz sagt, die Ukraine dürfe nicht verlieren und Russland nicht gewinnen, dann lässt das Interpretations­spielraum. Aber das ist auch richtig so.

„Unterstellung völlig abwegig“

Inwiefern?

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Weil man – vor allem die Ukraine – Verhandlungs­spielraum braucht. Die Unterstellung, dass Olaf Scholz keine Waffen liefern will, um mit Putin verhandeln zu können, halte ich jedenfalls für völlig abwegig. Mich stört, dass man dem Kanzler immer die Pistole auf die Brust setzt, um eine bestimmte Antwort zu erzwingen. Dabei wäre es doch töricht, wenn er immer alle Details darüber ausbreitete, was in Verhandlungen innerhalb der Nato besprochen wird. Natürlich haben wir alle den Impuls, dass man der Ukraine alles geben muss, damit sie den grausamen russischen Angriff abwehren kann. Aber dass das in Absprache mit den Alliierten geschehen muss und nicht mit einer sogenannten deutschen Führungs­rolle, die eine Sonder­rolle wäre, scheint mir ebenfalls klar. Und dass der ukrainische Präsident „schwere“ Waffen fordert, ist selbst­verständlich. Jeder hat da seine Rolle.

Was sagen Sie zu dem generellen Vorwurf an die SPD, sie habe gegenüber Russland und gegenüber Wladimir Putin zu wenig Distanz walten lassen?

Da muss man genau hinschauen. Bei der Entspannungs­politik vor 1989 ging es darum, zunächst den politischen Status quo anzuerkennen, um auf dieser Basis mehr Freiheit für die Menschen im Osten zu erreichen und den Frieden sicherer zu machen. Dazu brauchte es vertrauens­bildende Schritte. Dabei war das Motto „Wandel durch Handel“ kein Motto der SPD, wie jetzt gelegentlich behauptet wird, sondern des Bundes­verbandes der Deutschen Industrie. Später gab es bei den Kontakten mit Russland und den anderen osteuropäischen Staaten einschließlich der DDR vor allem bei Egon Bahr Asymmetrien zulasten der Dissidenten. Das habe ich und andere auch – wie Heinrich August Winkler, Hans Koschnick und Karl Kaiser – schon damals öffentlich kritisiert. Der Verdacht, die SPD sei generell zu dicht an Russland gewesen, ist jedenfalls falsch.

Und nach 1989?

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Da hat die gesamte westliche Welt, mit Ausnahme vor allem Polens und der baltischen Staaten, gedacht, man könne Putin für eine gewalt­freie Kooperation gewinnen, weil er nicht gefährlich sei und man ihn schon in die richtige Richtung bewegen könne. Da hat sich der Westen geirrt. Nord Stream 2 habe ich immer für ein politisches Projekt zulasten der Ukraine und nicht für ein rein privat­wirtschaftliches Projekt gehalten. Aber auch hier ist die SPD nicht allein verantwortlich. Verantwortlich war die gesamte Große Koalition. Wir sehen im Übrigen, wie schwer es jetzt etwa gegenüber China ist, die richtigen Antworten zu finden. Es hat sich zwar zu einer totalitären und wie Russland revisionistischen Macht entwickelt. Doch soweit ich weiß, hat auch Friedrich Merz nicht gefordert, alle Wirtschafts­beziehungen mit China abzubrechen.

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Also hat die SPD Fehler gemacht – nur nicht allein?

Die SPD-Spitze ja, vor allem stellte sich die Beziehung zwischen Gerhard Schröder und Putin als fatal heraus. Der Westen hat zu lange darauf gebaut, dass es mit Putin irgendwie gut geht. Man wusste auch nicht so recht, wie man es besser machen sollte. Und es gab darüber keine öffentliche Debatte, auch nicht in der SPD. Aber diejenigen, die jetzt forsch meinen, sie hätten es besser gewusst, sind meines Erachtens leicht­fertig und unehrlich. Vor allem unter­schlägt die generalisierende Kritik völlig, was es für Politiker bedeutet, das eigene Handeln in Bezug auf den Ukraine-Krieg in seiner ganzen Tragweite am Ende auch verantworten zu müssen.

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