Berlin. Man soll bloß nicht irritiert sein, wenn er an einem vorbeiblickt, sagt Jürgen Dusel. Er könne einen schließlich nicht sehen, fügt der Behindertenbeauftragte der Bundesregierung hinzu. „Ich sehe natürlich Ihren Kopf, aber das ist nur so ein Fleck“, sagt der nahezu blinde Mann. Das sei bei ihm von Geburt an so, es sei für ihn also normal. Dann beginnt das Gespräch zum Thema 10 Jahre UN-Behindertenrechtskonvention in Deutschland.

Deutschland hat die UN-Behindertenrechtskonvention auf den Tag genau vor genau 10 Jahren ratifiziert. Wenn Sie den Grundgedanken der Konvention in einem Satz zusammenfassen müssten, wie lautet er?

Dass alle Menschen teilhaben können, dass alle dabei sind, keiner ausgeschlossen ist.

Welche Note würden Sie Deutschland für die Umsetzung der Konvention geben?

Befriedigend bis ausreichend. Wir haben einige Etappen auf dem Weg zu einer Gesellschaft zurückgelegt, in der es normal ist, verschieden zu sein. Aber wir sind noch lange nicht am Ziel. Nehmen Sie das Beispiel Arbeitsmarkt: Wir haben mittlerweile mehr als 1,2 Millionen Menschen mit Schwerbehinderung in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung. Es waren noch nie so viele. Menschen mit Behinderungen sind aber noch immer deutlich länger und häufiger arbeitslos als Menschen ohne Behinderungen. Arbeit ist der Schlüssel zur Teilhabe.

Was müssen wir tun, um Menschen mit Behinderung besser in den Arbeitsmarkt zu integrieren?

Uns an die Regeln halten, die wir uns gegeben haben. Wir haben in Deutschland eine Beschäftigungspflicht. Jeder Arbeitgeber, in dessen Betrieb es mehr als 20 Arbeitsplätze gibt, muss fünf Prozent dieser Arbeitsplätze mit Menschen mit schweren Behinderungen besetzen. Tut er dies nicht, muss er eine Ausgleichsabgabe bezahlen. Ein Viertel aller beschäftigungspflichtigen Arbeitgeber hat aber keinen einzigen Menschen mit Behinderung eingestellt. Das ist inakzeptabel.

Was schlagen Sie also vor?

Der Vergleich trifft nicht hundertprozentig, macht aber dennoch klar, worum es geht: Wenn ein Viertel aller Autofahrer sich nicht an die Straßenverkehrsordnung halten würde, dann müsste der Staat auch reagieren. Ich meine: Wir sollten noch einmal den Dialog mit den Arbeitgebern verstärken. Wenn dieser erfolglos bleibt, sollte die Ausgleichsabgabe für diejenigen Arbeitgeber mindestens verdoppelt werden, die weiterhin keinen einzigen Menschen mit Behinderung einstellen.

Ein Reizthema in der öffentlichen Diskussion ist Inklusion in der Schule, ein Thema, das für Sie auch eine ganz persönliche Geschichte ist.

Genau. Ich habe eine Grundschule für sehbehinderte Kinder besucht. Danach wollte ich auf ein Gymnasium – da hörte man von manchem Direktor, das könne man den Lehrern nicht zumuten. Eine Gesamtschule in Südhessen hat mich dann genommen. Dort habe ich Abi gemacht. Das war wichtig für mich. Aber auch für alle anderen Kinder war das gemeinsame Lernen wichtig. Es geht in der Schule nicht nur um das gemeinsame Lernen, sondern vor allem auch um die soziale Interaktion.

Was meinen Sie damit genau?

Es geht um den Abbau von Vorurteilen. Mitschülerinnen und Mitschüler, die mit mir gelernt haben und heute in Betrieben Personalverantwortung haben, stellen auch Menschen mit Behinderungen ein. Denn sie wissen: Jemand kann zum Beispiel blind sein, aber eben trotzdem sehr leistungsfähig. Ich war übrigens auch zwischen meinem zehnten und dreizehnten Lebensjahr bei den Pfadfindern. Alle wussten: Mit mir konnte man nicht gut Pfade finden. Aber ich war begehrt für die Nachtwache im Wald, weil ich viel besser gehört habe als alle anderen.

Geht die Politik das Thema mit ausreichend Ernsthaftigkeit an? Viele Schulen fühlen sich allein gelassen.

Nur weil man Kinder gemeinsam zur Schule schickt, verlieren Kinder mit Behinderungen natürlich ihren behinderungsbedingten Mehrbedarf nicht. Dafür muss gesorgt werden. Wenn man die Kinder einfach nur gemeinsam zur Schule schickt, wird Inklusion manchmal zur Konfusion. Das spricht aber nicht gegen die Inklusion, sondern nur dagegen, sie schlecht zu machen. Der Staat darf Recht nicht nur setzen, sondern muss dafür sorgen, dass man es auch einlösen kann.

Müssen die Länder mehr Lehrer und Fachkräfte zur Verfügung stellen?

Wir haben viele Lehrer im Fördersystem. Es muss ja nicht immer das Kind zum Lehrer gehen, sondern der Lehrer kann auch zum Kind kommen. Klar muss aber sein: Wenn diese Lehrer in die Regelschulen kommen, dürfen sie dort nicht dafür missbraucht werden, Unterrichtsausfall zu kompensieren. Sie müssen dann wirklich die Kinder mit Behinderungen unterstützen.

Werden wir immer auch Förderschulen brauchen?

Ich glaube, wir werden viel weniger Förderschulen brauchen, wenn wir mit der Inklusion wirklich vorankommen. Das heißt gerade nicht, dass wir das entsprechend geschulte Personal nicht mehr bräuchten. Denkbar ist übrigens auch, dass sich mehr Förderschulen auch für nicht-behinderte Kinder öffnen. Inklusion ist ein Prozess und kann in beide Richtungen funktionieren. Es muss Schluss damit sein, dass ein Kind im Rollstuhl jeden Tag 60 Kilometer zur Schule fahren muss, nur weil die Schule im eigenen Ort nicht barrierefrei ist. Und was ist mit dem blinden Grundschüler, der ein spezielles Internat besucht? Leidet er nicht unter Heimweh? Muss das wirklich sein? Wir müssen nicht nur die Lehrerinnen und Lehrer und die Eltern fragen, was sie wollen, sondern vor allem die Schülerinnen und Schüler. Die meisten wollen bei Freunden und Familie bleiben.

Die meisten Menschen erwerben ihre Behinderung erst im Erwachsenen-Alter. Neben Arbeit ist auch Wohnen ein Thema. Denkt die Politik hier die Bedürfnisse von Menschen mit Behinderung schon ausreichend mit?

Barrierefreiheit darf nicht mehr die Ausnahme sein, sondern muss zur Regel werden. Sie sollte – genauso wie der Brandschutz – zum vorgeschriebenen Standard werden. Das muss für den sozialen Wohnungsbau gelten, wo oft nur ein bestimmter Anteil der Wohnungen barrierefrei gebaut wird. Es sollte aber grundsätzlich für jeden gelten, auch für private Bauherren. Barrierefreiheit muss normal sein. Barrieren zu bauen, ist doch Unsinn. Jedes Kino, jedes Café, das nicht barrierefrei ist, schließt Menschen aus. Barrierefreiheit hat eine starke soziale Dimension.

Für Sie als Behindertenbeauftragten der Bundesregierung gibt es politisch viele dicke Bretter zu bohren. Gibt es Themen, bei denen sich schnelle Erfolge erzielen ließen?

Ja. Eines dieser Themen ist die Steuergerechtigkeit. Es gibt seit 1975 einen Pauschalbetrag, mit dem Menschen ihren behinderungsbedingten Mehrbedarf von der Steuer absetzen können. Der ist seit 44 Jahren nie an die gestiegenen Kosten angepasst worden. Das ist ein Unding. Die große Koalition will prüfen, ob sie den Betrag anhebt. Ich halte es für eine Frage der sozialen Gerechtigkeit, diese Beträge nach 44 Jahren zumindest zu verdoppeln.

Im Karneval hat CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer mit einer Bemerkung über Intersexuelle eine Debatte darüber ausgelöst, inwieweit man sich über Minderheiten lustig machen darf. Was denken Sie dazu?

Ich persönlich hätte das auch im Karneval nicht so gesagt wie Frau Kramp-Karrenbauer.

Gehen beispielsweise Witze über Menschen mit Behinderung schon mal in Ordnung oder sind sie ein absolutes Tabu?

Humor ist auch für mich wichtig. Wenn Witze nicht herabsetzend sind, kann ich damit gut leben. Schlimm finde ich, wenn das Wort Behinderung diffamierend benutzt wird. Wenn also auf dem Schulhof oder auf der Straße gesagt wird: „Hey, wie behindert ist das denn?“ oder „Das ist ja behindert!“. Das finde ich unerträglich.

Ist Inklusion in weiteren zehn Jahren noch ein Thema oder schon eine Selbstverständlichkeit?

Das bleibt ein Thema, das ist ein laufender Prozess. Wir haben Fortschritte erzielt, die uns vor 20, 30 Jahren illusionär vorgekommen sind. Mein Ziel ist, dass wir in der nahen Zukunft vieles erreicht haben werden, was uns heute illusionär vorkommt.

Wäre Deutschland bereit für einen blinden Minister?

Ja, warum nicht? Ich persönlich habe das aber nicht vor.

Von Tobias Peter/RND