Grundgesetzänderung geplant

Innenministerin Faeser zu Cybersicherheit: „Wir wollen die Abwehr stärken“

Bundesinnenministerin Nancy Faeser beim Besuch einer Notunterkunft auf dem ehemaligen Flughafen Tegel.

Berlin. Frau Faeser, bislang sind rund 300.000 Menschen aus der Ukraine nach Deutschland gekommen. Mit wie vielen Geflüchteten rechnen Sie?

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Wir haben einen furchtbaren Krieg mitten in Europa, vor dem vor allem Frauen, Kinder und alte Menschen fliehen. Wir können keine Prognose stellen, wie viele Flüchtlinge noch kommen werden, weil das vom Kriegsgeschehen in der Ukraine abhängt. Vor Tagen hieß es, dass Odessa fällt. Das hätte bedeutet, dass wahrscheinlich viel mehr Geflüchtete gekommen wären. Das ist nun nicht geschehen.

Vorbereiten müssen Sie sich aber schon.

Natürlich sind wir vorbereitet. Schon als dieser Krieg drohte, aber noch nicht begonnen hatte, haben wir uns auf Fluchtszenarien eingestellt. Und auch jetzt planen wir so, dass wir auch auf noch größere Fluchtbewegungen gefasst sind. Wir steuern und koordinieren dies sehr eng, seit dem ersten Tag. Wir haben beispielsweise drei große Drehkreuze geschaffen mit Berlin, Cottbus und Hannover, über die wir Geflüchtete verteilen. Wir haben drei weitere in Vorbereitung. Sie können sehr schnell eröffnet werden, wenn es notwendig ist.

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Warum haben Sie die Geflüchteten nicht von Anfang an auf die Bundesländer verteilt?

Wir haben von Anfang an verteilt. Aber wir haben nicht von Anfang an den Königsteiner Schlüssel als Instrument für die Verteilung benötigt, weil die Bundesländer am Anfang ausreichend Aufnahmekapazitäten zur Verfügung gestellt hatten.

Der Königsteiner Schlüssel richtet sich nach dem Steueraufkommen und der Einwohnerzahl der 16 Länder.

Ja. Dann wurde deutlich, dass es eine starke Tendenz der Geflüchteten gab, in die Großstädte zu gehen, weil sie dort Familie oder Freunde haben. Für eine bessere Verteilung auf die Länder haben wir schließlich den Königsteiner Schlüssel zugrunde gelegt.

Diejenigen, die privat unterkommen, werden aber nicht verteilt.

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Das geschieht dann erst, wenn diejenigen ihre private Unterkunft wieder verlassen möchten oder verlassen müssen. Zum Teil ist ja eine private Unterbringung nur kurz möglich. Und wir verteilen die geflüchteten Menschen, die gleich in Erstaufnahmeeinrichtungen kommen und wir dort registrieren.

Warum hat die Europäische Union keine klaren Regeln zur Verteilung der Geflüchteten aus der Ukraine, wie sie in Deutschland existieren? Warum gibt es keine Quote?

Zunächst haben wir in der EU einen historischen Schulterschluss erreicht: Alle EU-Staaten geben Kriegsflüchtlingen aus der Ukraine den gleichen, unbürokratischen Schutz. Ohne dass es aufwendiger Asylverfahren bedarf. Jetzt geht es um den nächsten Schritt: die gerechte Verteilung in der EU. Die Kommission hat vorgeschlagen, einen Index zu schaffen, der die Aufnahme der Geflüchteten aus dem vergangenen Jahr und die Einwohnerzahl berücksichtigt. Wir hätten uns hierzu eine verbindliche Entscheidung gewünscht. Aber jetzt gehen wir den Weg sehr konsequent weiter, den wir eingeschlagen haben. Wir haben gemeinsam mit Polen und Frankreich schon selbst eine aktive Verteilung über Hubs in allen drei Ländern begonnen. Dazu bin ich mit weiteren Partnerländern im Gespräch, beispielsweise mit Spanien. Gerade im Süden Europas gibt es große ukrainische Communities. Viele Geflüchtete könnten dorthin weiterreisen.

Auffällig ist ja, dass die osteuropäischen Länder viel mehr leisten als in den Jahren 2015 und folgende. Blocken nun die westeuropäischen Staaten ab?

Die Aufnahme der Geflüchteten ist ein eine große humanitäre Aufgabe, die wir in der EU alle gemeinsam bewältigen müssen. Wir sehen das zum Beispiel an Frankreich, das in Deutschland aktiv dafür wirbt, dass Geflüchtete dorthin kommen. Es ist allerdings alles andere als einfach, mit den Geflüchteten zu klären, wie weit sie sich von ihrem Heimatland entfernen wollen. Viele möchten in möglichst großer Nähe zur Ukraine bleiben, um schnell zurückkehren zu können – zumal ja viele Familien auseinandergerissen wurden. Viele, die einfache Forderungen raushauen, blenden die Realität der Menschen auf der Flucht komplett aus.

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Wie groß ist die Gefahr, dass sich unter die Geflüchteten Menschen mischen, die gar nicht aus der Ukraine kommen?

Diese Gefahr gibt es bei großen Fluchtbewegungen. Wir haben das sehr genau im Blick. Die Bundespolizei kontrolliert sehr intensiv in Bussen und Zügen, die über die Grenze kommen. Dafür bin ich sehr dankbar. Besonders die Drittstaatsangehörigen ohne ukrainischen Pass werden kontrolliert und registriert. Das erfordert die Sicherheit. Wir haben bisher aber nur sehr wenige Hinweise auf Kriminelle, die wir ganz genau überprüfen.

Nun sagen Unionspolitiker, um all das zu verhindern, müsse eine lückenlose Registrierung stattfinden. Was sagen Sie denen?

Manche scheinen den Unterschied zwischen der EU-Außengrenze, an der jeder kontrolliert und erfasst wird, und unseren offenen Binnengrenzen in Europa nicht mehr zu kennen. Wenn Geflüchtete aus der Ukraine in die Nachbarländer einreisen, werden sie kontrolliert. So funktioniert Schengen. Wir haben ansonsten die Rechtslage, dass sich Ukrainer mit biometrischem Pass bei uns 90 Tage frei bewegen können. Sobald es über die 90 Tage hinausgeht oder Geflüchtete Unterstützung des Staates brauchen, werden sie registriert. Gleichzeitig haben wir uns entschieden, bereits in den Erstaufnahmeeinrichtungen zu registrieren. Aber aus humanitären Gründen wollen wir nicht unsere Grenzen zu Polen schließen, um damit eine sofortige vollständige Registrierung zu erreichen. Damit würden wir riskieren, dass Frauen und Kinder nach tagelanger Flucht erneut aufgehalten und nicht schnell versorgt würden.

+++ Alle aktuellen Entwicklungen zum Krieg gegen die Ukraine im Liveblog +++

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Zur Finanzierung: Länder und Kommunen fordern, dass der Bund Kosten übernimmt. Wie viel Geld wird der Bund geben? Und was müssen die Länder leisten? Wird das ähnlich laufen wie 2015?

Nach 2015 ging das ein Jahr lang hin und her. Jetzt hat der Kanzler mit den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten ausgemacht, dass diese Frage sehr schnell beantwortet werden soll – bis zur Ministerpräsidentenkonferenz am 7. April. Es ist klar, dass wir die Kommunen nicht im Regen stehen lassen können, sondern sie unterstützen müssen. Ich bin zuversichtlich, dass wir da nächste Woche zu einer Übereinkunft kommen.

Der Bund wird sich stärker engagieren?

Dem Kanzler ist das wichtig. Im Übrigen nehmen sowohl der Finanzminister als auch ich an der Ministerpräsidentenkonferenz teil.

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Die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen hat gesagt, der Aufenthalt der Geflüchteten sei ohnehin nicht von Dauer, weil sie ihr Land wieder aufbauen müssten. Das klang abweisend. Sehen Sie das auch so?

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Ich glaube, dass die meisten Geflüchteten wieder zurückwollen – weil ihre Familien auseinandergerissen wurden, aber auch weil sie gern in der Ukraine gelebt haben. Viele haben einen hohen Bildungsstand und wollen ihr Land voranbringen. Jetzt tun wir aber alles dafür, dass die Menschen gut aufgenommen werden und sich einfinden können – etwa über den Zugang zum Arbeitsmarkt.

Ein anderes Thema: die Cybersicherheit. Deutschland hat zuletzt mehrfach Cyberangriffe erlebt, die in Russland ihren Ursprung hatten. Rechnen Sie angesichts der neuen Frontstellung zwischen Russland und dem Westen mit weiteren Attacken dieser Art?

Die Gefahr ist sehr groß. Konkret haben wir seit Kriegsbeginn noch keine Cyberangriffe aus Russland auf staatliche Einrichtungen und kritische Infrastrukturen in Deutschland zu verzeichnen. Doch wir sind insofern berührt, als es starke Übergriffe auf ukrainische Systeme gibt, die mit Systemen von Unternehmen hierzulande vernetzt sein können. Wir haben das Thema deshalb sehr stark im Fokus und haben Betreiber kritischer Infrastrukturen sowie Unternehmen frühzeitig gewarnt – vor Kriegsausbruch und erst recht danach. Wir müssen auf diesem Feld auf jeden Fall die Widerstandskraft – die Cyberresilienz – stärken. Dafür braucht es mehr Mittel für die Cybersicherheit.

Was bedeutet das konkret? Wollen Sie Hackbacks – also zurückschlagen?

Wir wollen die Abwehr stärken und dabei den Bund in eine führende Rolle bringen. Das bedarf einer Grundgesetzänderung. Komplexen und länderübergreifenden Gefahren durch Cyberattacken kann nur der Bund effektiv etwas entgegensetzen. Dafür haben wir mit dem Nationalen Cyberabwehrzentrum und den Fähigkeiten unserer Sicherheitsbehörden, die wir dort alle gebündelt haben, sehr viel Expertise. Aber die zentrale Rolle des Bundes muss in der Verfassung festgeschrieben werden. Bisher ist Gefahrenabwehr überwiegend Ländersache. Doch ich bin überzeugt, dass eine zentrale Funktion des Bundes bei der Abwehr von Cyberattacken wichtig ist.

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Aber Hackbacks sind nicht ausgeschlossen.

Wir müssen solche Fragen pragmatisch und nicht ideologisch diskutieren. Vor allem müssen wir über aktive Maßnahmen nachdenken, die über die Aufklärung eines Angriffs hinausgehen. Wir brauchen Möglichkeiten, um auf die Systeme, von denen ein Angriff ausgeht, einzuwirken und dadurch andauernde Attacken zu beenden oder neue Attacken zu verhindern.

Wann soll die Grundgesetzänderung kommen?

In naher Zukunft, noch in diesem Jahr will ich dafür einen Vorschlag machen. Wir müssen darüber auch mit der Union sprechen, was wir schnell tun wollen.

Was sagen die Länder, die dem im Bundesrat ja ebenfalls mit Zweidrittelmehrheit zustimmen müssten?

Alle sind sich einig, dass hier ein großer Investitionsbedarf besteht. Aus den Ländern gibt es positive Signale für dieses Vorhaben.

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Würde anschließend das Bundesamt für die Sicherheit in der Informationstechnik aufgestockt?

Das BSI wurde schon deutlich gestärkt und wir werden es weiter stärken. Das muss Hand in Hand gehen. Denn es geht um die sehr wichtige Frage: Wie abwehrfähig sind wir als Staat? Dazu brauchen wir Kompetenzen und die nötigen Ressourcen.

Zum Thema Rechtsextremismus: Sie haben einen Aktionsplan vorgelegt, der unter anderem die Entwaffnung von Rechtsextremisten vorsieht, die Austrocknung ihrer Finanzströme und ihre Entfernung aus dem öffentlichen Dienst. Wann wollen Sie Ergebnisse liefern?

Der Rechtsextremismus ist die größte extremistische Bedrohung für die Demokratie in Deutschland. Wir wollen schnell vorankommen. Das sind alles Maßnahmen, die unsere Sicherheitsbehörden – koordiniert durch mein Ministerium – umsetzen können.

Und wie soll das konkret laufen?

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Wir wollen die behördlichen Strukturen und Informationswege so verbessern, dass wir schneller und besser an die Rechtsextremen rankommen, die entwaffnet werden müssen. Beim Austrocknen der Finanzströme geht es darum, den rechtsextremistischen Strukturen den Boden zu entziehen. Um Rechtsextreme künftig leichter aus dem Öffentlichen Dienst entfernen zu können, arbeiten wir schon an den notwendigen gesetzlichen Änderungen.

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Was genau werden Sie ändern?

Lassen Sie es mich an einem Beispiel zeigen: Wenn sich jemand in einer öffentlichen Veranstaltung gegen die freiheitliche Grundordnung gestellt hat, aber gleichzeitig Lehrer in einer Schule ist, sind dem Staat bisher oft die Hände gebunden. Hier wollen wir die Handlungsmöglichkeiten erweitern.

Was bedeutet das bezogen auf eine Mitgliedschaft in der AfD oder anderen Organisationen im rechten Spektrum?

Eine einfache Mitgliedschaft ist in der Regel noch kein hinreichender Grund, jemanden aus dem Öffentlichen Dienst zu entfernen. Wir können aber die Anforderungen an Beamte verändern, die zum Beispiel ihr Amt ruhen lassen.

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Wie es der Richter und ehemalige AfD-Bundestagsabgeordnete Jens Maier getan hat.

Unabhängig von diesem besonderen Fall, den jetzt Gerichte bewerten müssen: Das besondere Treueverhältnis und die Loyalität zur demokratischen Grundordnung müssen fortgelten.

Sie haben sich die von Journalisten recherchierte Zahl zu eigen gemacht, wonach der Rechtsextremismus in Deutschland bereits 200 Todesopfer zu verantworten hat. Ist das Thema bisher unterschätzt worden?

Ich werde es jedenfalls nicht unterschätzen. Die Aufarbeitung des Terrors des NSU und des Anschlags in Hanau haben mich geprägt. Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz hat diese Zahl ebenfalls genannt. Dem habe ich mich angeschlossen. Bisher hat es oft unterschiedliche Bewertungen gegeben, weil in die Statistik das schwerste Delikt eingeht, nicht aber beispielsweise begleitende Propagandadelikte, aus denen der rechtsextreme Hintergrund deutlich wird. Das hat dazu geführt, dass nicht jedes Tötungsdelikt aus rechtsextremistischen Motiven als solches erfasst wurde. Dabei kann es nicht bleiben.

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