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Kultur Weltweit Warum sind Menschen im Internet so gemein, Julia Shaw?
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22:00 21.09.2018
Trügerisches Gedächtnis: Julia Shaw gelang es, Menschen falsche Erinnerungen einzupflanzen. Ihr neues Buch beschäftigt sich mit dem “Bösen“. Quelle: Boris Breuer

Frau Shaw, fangen wir mal mit Ihnen an. Würden Sie sagen, Sie sind böse?

(lacht) Nein, bin ich nicht. Ich würde sogar sagen, niemand ist böse. Denn das Böse gibt es schlicht nicht.

Wie bitte? Mir fallen da durchaus ein paar böse Menschen ein ...

Das Problem ist das Wort. Böse – das ist ein Etikett, das man Menschen aufdrückt und das ihnen die Menschlichkeit nimmt. Und wir benutzen dieses Etikett inflationär. Mörder – böse, Vergewaltiger – böse, Fleischesser – böse. Das ist zu einfach. Wir alle sind Menschen, egal, was wir getan haben. Für diese Empathie setze ich mich ein. Es gibt immer Gründe, warum jemand so handelt, wie er handelt. Ein Mörder kann 364 Tage im Jahr ein netter, einfühlsamer Mensch sein wie jeder andere, aber eben am 365. Tag eine Straftat begehen.

Das klingt für mich nach einer Verharmlosung des Bösen.

Überhaupt nicht. Erklärungen sind keine Entschuldigungen. Die Wissenschaft, für die ich stehe, ist keine Entschuldigung. Ich sage ja nicht: Weil wir Gräueltaten erklären können, sind sie in Ordnung. Im Gegenteil: Wenn wir mehr über das Böse wissen, ist unsere Verantwortung umso höher, es zu verhindern.

Jetzt haben wir aber ein Sprachproblem. Ich wollte heute mit Ihnen über das Böse sprechen. Aber Sie sagen, Sie mögen das Wort nicht. Worüber reden wir dann?

Ich benutze oft das Wort “schlecht“. Das macht das Subjektive deutlich. Und Menschen, die etwas vermeintlich Böses tun, tun sich selbst und anderes etwas Schlechtes an.

Reden wir also über das Schlechte. Das beginnt in Ihrem Buch erschreckend oft im Gehirn. Gibt es also so etwas wie eine Physiologie des Schlechten?

Zumindest gibt es Areale des Gehirns, die es Menschen vereinfachen, Schlechtes zu tun. Beispielsweise gibt es ein Areal, das uns Menschen Empathie ermöglicht. Ist dieses weniger aktiv, fällt es leichter, Straftaten zu begehen. Problematisch wird es jedoch, wenn mehrere Faktoren zusammenkommen. Wenn beispielsweise wenig Empathie möglich ist – und dazu noch die Selbstkontrolle und Entscheidungsfindung schwerfallen. Das bedeutet jedoch nicht, dass jeder mit diesen Voraussetzungen Schlechtes tut. Im Gegenteil: Diese Abweichungen können sogar von Vorteil sein. Gleichzeitig bedeutet ein normales Gehirn nicht, dass der Mensch, der es besitzt, gut sein muss.

Sie sagten gerade, die Voraussetzungen im Gehirn, Schlechtes zu tun, könnten sogar nützlich sein. Wie das?

Weil Menschen mit diesen Voraussetzungen außerhalb der Norm agieren. Damit können sie schlecht umgehen, indem sie kriminell werden. Oder sie gehen gut damit um, weil ihre Abweichungen ihnen mehr Kreativität ermöglichen. Diese Menschen denken außerhalb des Rahmens, in dem andere denken.

Wenn aber das Schlechte nicht körperlich bedingt ist, warum sind dann Männer so viel häufiger schlecht als Frauen?

Früher ging man davon aus, das Testosteron sei schuld daran. Und tatsächlich lässt sich ein Einfluss des Testosterons nachweisen, allerdings ist dieser viel kleiner als angenommen. Die neuere Forschung geht eher davon aus, dass Erziehung die entscheidende Rolle spielt. So bekommen Mädchen eingebläut, sie müssten ihre Impulse stärker unterdrücken. Bei Jungs hingegen ist es nicht schlimm, wenn sie sich auch mal prügeln oder aggressiv für ihre Ziele eintreten. Irgendwann jedoch werden aus Jungs Männer, und eine Impulskontrolle wurde nie richtig erlernt.

Warum ist eine Impulskontrolle so wichtig?

Wenn es um das Schlechte geht, ist Impulskontrolle ganz entscheidend. Fast jeder von uns hat regelmäßig schlechte Gedanken, ja sogar Mordfantasien. Aber die meisten Menschen reflektieren die Folgen eines solchen Handelns – und unterdrücken ihre Fantasien. Ihre Umsetzung kommt für sie nicht infrage. Anders ist das bei einigen, die ihre Impulse nicht kontrollieren können. Sie lassen ihren Aggressionen eher freien Lauf und werden schneller kriminell. Alkohol mindert die Impulskontrolle.

Gehirn, Erziehung, Impulskontrolle. Jetzt haben wir immer mehr Zutaten für einen schlechten Menschen. Lässt sich das irgendwie ordnen? Am gefährlichsten ist die Erziehung, dann folgen physiologische Mitbringsel und dann die Impulskontrolle?

Das Schlechte lässt sich nie mit nur einer Ursache erklären. Da kommt immer ganz viel zusammen. Deswegen ärgere ich mich ja so über dieses Etikett des Bösen.

Mal was ganz anderes: Ist Etiketten- Ärger auch der Grund dafür, dass Sie gleich dreimal geheiratet haben?

(lacht) Ich mag es, soziale Normen herauszufordern, ja. Das erste Mal haben mein Partner und ich beim Burning-Man-Festival geheiratet, ganz spontan, vor einem betrunkenen Elvis. Seither wollen wir jährlich heiraten. Das zweite Mal war vor einer Siebenjährigen auf einem Steg im See mit Blick aufs Meer, das dritte Mal in Rio de Janeiro vor einem Stoffpanda.

Böses tun ist ja aber eine ganz andere Frage von sozialer Norm als die der Hochzeit. Und sie ist besonders knifflig, weil die Grenze darüber, was – Verzeihung – böse ist, bei jedem anders ist. Für die einen beginnt das Böse beim Wurstverzehr, für die anderen erst bei Straftaten. Woran liegt das?

Das hat viele Gründe. Manchmal sind es religiöse, manchmal sozialisatorische. Wir bauen das, was wir als normal erachten, ja daraus zusammen, wie unsere politische Gruppe, unsere Familie und Freunde denken. Und wir gehen dann davon aus, dass alle anderen auch so denken. Oder zumindest so denken sollten. Nur ganz selten hinterfragen wir unser Verständnis vom Bösen.

Das finden Sie problematisch, oder? Ihr Tonfall klingt so.

Ja, es ist problematisch. Denn in dem Moment, in dem ich glaube, meine Gruppe sei im Recht – und die andere im Unrecht gehe ich davon aus, dass es in Ordnung ist, wenn die andere Gruppe leidet.

Sie spielen auf das Phänomen der Deindividuation an, richtig? Dass es Menschen leichter fällt, Schlechtes zu tun, wenn sie sich nicht als Einzelne fühlen, sondern als Teil einer Gruppe.

Genau. Im Krieg wird dieser Mechanismus gezielt eingesetzt. Da ist er eine Strategie, die Soldaten dabei hilft, ihr Handeln nicht ethisch zu hinterfragen. Im Alltag ist er allerdings genauso zu beobachten. Wenn Menschen sich beispielsweise stark mit ihrem Unternehmen identifizieren und dabei vergessen, was sie da eigentlich tun.

Sie beschreiben diesen Mechanismus in Ihrem Buch eindrücklich anhand der Geschehnisse im irakischen Militärgefängnis Abu Ghraib. Die Insassen dort wurden gefoltert – während Militärangehörige lachend vor der Kamera posierten.

Ja, hier kommt Deindividuation zum Ausdruck. Und es kommt ein zweiter Mechanismus hinzu, nämlich der der Dehumanisierung. Das heißt: Menschen wurden nicht mehr als Menschen wahrgenommen. Die Insassen des Gefängnisses galten als Terroristen. Und in dem Moment, in dem sie als Terroristen galten, konnten sie wie Tiere behandelt werden. Und weil alle mitmachten, kam kein schlechtes Gewissen auf.

Ist das Phänomen der Dehumanisierung auch der Grund dafür, warum Menschen im Internet so viel gemeiner und ungehemmter auftreten als im direkten Kontakt?

Das haben Studien immer wieder gezeigt. Ein Foto und ein Name reichen nicht aus, Menschen dazu zu bringen, über die Folgen ihrer Nachrichten nachzudenken. Das heißt: Wir kommen den Menschen durch die unpersönlichen Profile anderer nicht so nah, dass die Hemmschwellen greifen, die im persönlichen Gespräch bestehen.

Zur Person: Julia Shaw

Sie trafen sich bei Tageslicht: Julia Shaw, die deutsch-kanadische Rechtspsychologin, und ihre “Opfer“. Shaw trat freundlich an sie heran, dann vertiefte sie sie in ein Gespräch – von dem die Versuchsteilnehmer nicht wussten, dass es Teil eines Schmuggels war. Nicht von Waren, sondern von Erinnerungen. Solchen, die nie wirklich existierten.

Nicht mehr als drei Sitzungen hat es gedauert, dann hatte Shaw diese Erinnerungen in den Hirnen der Probanden eingepflanzt. Das Werkzeug dazu hatte sie aus Kanada, den Niederlanden und England. Denn dort studierte, promovierte und forschte sie.

Zuletzt widmete sie sich dabei den Erinnerungen. Dass sie flüchtig sind, war bekannt, auch, dass sie veränderbar sind. Neu hingegen war, wie schnell und einfach das geht. So brauchte Shaw nicht mehr als einige Geschichten aus der Vergangenheit ihrer Probanden, beschafft über Eltern und Freunde. Die wiederholte sie in ihren Sitzungen, fügte Erfundenes hinzu und bat immer wieder darum, sich diese angebliche Situation bildlich vorzustellen.

Mal für Mal schuf sie damit unwahre Realität – und zwar bei 70 Prozent der Probanden. Dieses Ergebnis war so erschütternd, dass es Shaw mit ihrem zugehörigen Buch “The Memory Illusion“ (auf Deutsch erschienen unter dem Titel “Das trügerische Gedächtnis“) einen Platz in den internationalen Bestsellerlisten bescherte – auch, weil Shaw damit auf ein Phänomen einging, das immer wieder für spektakuläre Schlagzeilen sorgt. So können Erinnerungen auch dann falsch sein, wenn sie äußerst detailreich sind.

Das zeigte besonders deutlich der sogenannte Montessori-Prozess in Münster Anfang der Neunzigerjahre. Damals wurde ein Kindergartenerzieher beschuldigt, mehr als 60 Kinder in Hunderten Fällen missbraucht zu haben. Anstoß für diesen Vorwurf waren zweideutige Aussagen eines Jungen, die für Eltern und Polizei Anlass gaben, den übrigen Kindern wochenlang Suggestivfragen zu stellen.

Über die Zeit konnten sich die Kinder plötzlich an angebliche Straftaten ihres bis dahin unauffälligen Erziehers erinnern. Ein rechtspsychologisches Gutachten aber führte letztlich zum Freispruch des Täters, weil es schien, als seien alle Erinnerungen erst später entstanden.

Zeugenaussagen bergen immer wieder die Gefahr falscher oder veränderter Erinnerungen. Um sie zu vermeiden, schuf Julia Shaw 2017 ihren nächsten Clou. So beteiligte sich die gebürtige Kölnerin an der Entwicklung einer künstlichen Intelligenz mit dem Namen Spot. Dieses Programm soll Betroffenen von Diskriminierung und sexueller Belästigung helfen.

Spot ist ein Chatbot, der auf die Beschreibung einer Belästigung mit detaillierten Nachfragen antwortet – etwa: “Du hast ein Meeting erwähnt. Wer war dabei? Wo hat es stattgefunden? Und wann?“ Spot fragt damit nacheinander alle Informationen ab, die für eine spätere Zeugenaussage wichtig sind. Denn Betroffene können in solchen Extremsituationen wegen emotionaler Bewegtheit Wichtiges von Unwichtigem oft nicht voneinander trennen. Am Ende dann fasst Spot das Erzählte zu einem PDF zusammen, das alle relevanten Fakten enthält. Prüfen, ob die Erinnerungen in dieser Form stimmen, kann und soll Spot nicht.

Welche dramatischen Folgen falsche Erinnerungen haben können, erfuhr Shaw selbst zu Beginn des vergangenen Jahres. Da erreichte sie ein Brief aus dem Gefängnis, wortgewandt, fehlerfrei und in Schönschrift. Verfasst von einem Insassen, der um die Zusendung eines von Shaws Büchern bat, weil er glaubte, seinen Vater wegen einer falschen Erinnerung getötet zu haben.

In der Alkoholtherapie, so schrieb der Mann, habe man ihm erzählt, sexueller Missbrauch in der Kindheit könne Auslöser von Alkoholismus sein. Und an einen solchen wollte er sich erinnert haben, als er seinem Vater in einem Wutanfall das Leben nahm. Später, im Gefängnis, wurde dem Mann klar, dass er nie missbraucht worden war. “Vielmehr hatte man ihn dazu gebracht, sich an Dinge zu erinnern, die sich nie ereignet hatten“, so Shaw.

Diesen Vorfall nimmt Julia Shaw für das Credo ihres Buchs “Böse. Die Psychologie unserer Abgründe“ (Hanser, 320 Seiten, 22 Euro), das am Montag erscheint: “Wir vergessen leicht, dass die Vielschichtigkeit der menschlichen Erfahrung nicht aufhört, nur weil ein Individuum ein schreckliches Verbrechen begangen hat.“

Von Julius Heinrichs

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