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Frank Richter: Pegida heute trägt sektenähnlichen Charakter

Interview Frank Richter: Pegida heute trägt sektenähnlichen Charakter

Seit drei Jahren demonstriert das islamfeindliche Bündnis Pegida auf den Innenstadtplätzen Dresdens. Frank Richter, Geschäftsführer der Stiftung Frauenkirche, hält das islamkritische Bündnis für eine Form des neuen Nationalismus’. Frauenkirche-Pfarrer Sebastian Feydt wünscht sich in der Auseinandersetzung „neue Vorbilder“.

Frauenkirche-Pfarrer Sebastian Feydt (l.) und Stiftungs-Geschäftsführer Frank Richter vor der Frauenkirche, die immer wieder auch als Kulisse für Pegida-Versammlungen dienen muss.
 

Quelle: Dietrich Flechtner

Dresden. Seit drei Jahren demonstriert das islamfeindliche Bündnis Pegida auf den Innenstadtplätzen Dresdens. Frank Richter, langjähriger Leiter der Landeszentrale für politische Bildung und inzwischen Geschäftsführer der Stiftung Frauenkirche Dresden, hält das islamkritische Bündnis für eine Form des neuen Nationalismus’. Mehr noch: Pegida trage sektenähnliche Züge. Frauenkirche-Pfarrer Sebastian Feydt wünscht sich in der Auseinandersetzung mit Hass und Nationalismus „neue Vorbilder“. DNN-Redakteur Uwe Hofmann sprach mit beiden über das Phänomen Pegida.

Frage: Was macht Pegida heute aus?

Frank Richter: Das ist eine schwierige Frage. Die sachlichste aller denkbaren Antworten klingt banal: Es sind circa 2000 Menschen, die jeden Montag ein Grundrecht wahrnehmen und demonstrieren. Auf einer zweiten Beobachtungsebene sehe ich Menschen, die empört sind, Wut und zum Teil auch Hass in sich tragen. Ich sehe Menschen, die hetzerischen Reden gegen den Islam, gegen Fremde und gegen eine vermeintliche Überfremdung zuhören und ihnen applaudieren. Auffällig ist, dass es viel mehr Männer als Frauen sind. Pegida heute trägt sektenähnlichen Charakter.

Inwiefern?

Richter: Bestimmte Elemente wie ein ziemlich geschlossenes Weltbild, das von Gegenargumenten nicht erschüttert werden kann, die ritualisierte Form des wöchentlichen Zusammenkommens, das starke Zusammengehörigkeitsgefühl und anderes ähneln dem, was man auch bei Sekten beobachten kann. Diese Wahrnehmung betrifft das Phänomen im Ganzen, nicht unbedingt den einzelnen Menschen.

Wie kann man aus ihrer Erfahrung mit diesen Menschen umgehen? Man hat in Dresden in letzter Zeit ja öfter die Erfahrung machen müssen, dass der andere in Diskussionen nicht mehr zu erreichen ist.

Richter: Diskussionen sind keineswegs immer geeignet, Menschen ins Gespräch zu bringen. Wir brauchen mehr Narration als Diskussion. Narration schafft Verständnis. Diskussion ,hackt’ die Dinge auseinander; das sagt schon das Wort: ,discutere’ heißt auseinanderhacken. Diskussionen nicht nur mit Pegida-Anhängern haben zunehmend etwas Unbefriedigendes an sich. Oft sind es verbale Gladiatorenkämpfe, selten die Versuche, andere zu verstehen. Die Gesellschaft scheint auseinander zu driften, kulturell, sozial und auch argumentativ. So gesehen ist Pegida nur ein Symptom.

Und mit Narration meinen Sie Schilderungen, wie Leben woanders ist, was Schicksale sind?

Richter: Es ist ein Prinzip, dass im Erzählen und Hören von Geschichten ein Verständnis von Sinnhaftigkeit und Orientierung entsteht. Es braucht Zeit, die Bereitschaft zuzuhören, Geduld, Disziplin und den Verzicht auf schnellen Widerspruch. Es ist eine elementare Form der Vergesellschaftung und Sinnstiftung, die in Diskussionsveranstaltungen in der Regel weder vorgesehen noch möglich sind. Da werden Positionen gegeneinander gesetzt und Kompromisslinien gesucht.

Für Erzählen in diesem Sinne müsste man allerdings auch Räume und Möglichkeiten schaffen.

Richter: Ja, wir müssen intelligente Veranstaltungssettings organisieren. Im Prinzip kann man mit jedem Menschen ins Gespräch kommen, wenn die Umstände günstig sind. Aber da sind wir an einem wichtigen Punkt: Wir versuchen, ein politisches Phänomen politisch einzuhegen, bekommen das nicht hin und ahnen, dass es auf einer sozialpsychologische Ebene angesiedelt ist.

Seit drei Jahren belegt Pegida montags Plätze in der Innenstadt, oft genug auch an der Frauenkirche, deren Symbolik für Versöhnung steht. Wie lebt man damit?

Sebastian Feydt: Der Neumarkt mit der Frauenkirche wird gern als das Herz Dresdens bezeichnet. In den zurückliegenden Jahren zerreißt es dieses Herz immer wieder. Der öffentliche Raum Neumarkt schreit deshalb nach bürgerschaftlichem Engagement: für die Stadt und für unsere Gesellschaft.

Früher kamen an einem zentralen Marktplatz einmal alle zusammen: Die Bürger und Gäste, auch die Fremden. Und ebenso Kirche und Wissenschaft, Wirtschaft und Kultur. Es wurde gehandelt und gelehrt, gestritten und gefeiert. Heute interessieren die Fassaden am Neumarkt oft mehr als die Fundamente, auf denen wir aufbauen können.

Ich möchte noch allgemeiner fragen: Verändert Pegida die Dresdner, die Art wie sie reden, wie sie denken, wie sie leben?

Feydt: Die vergangenen drei Jahre haben ihre Spuren in der Stadt und bei den Menschen hinterlassen. Der Neumarkt hat ebenso wie die Dresdner Bürgerschaft seine Unschuld verloren. Die Würde ist angetastet worden. Menschen fühlen sich verletzt und missbraucht, die mit ihrem großartigen Engagement und ihren Spenden für den Wiederaufbau der Kirche Zeichen für ein friedliches und versöhntes Zusammenleben setzen wollten. Gleichzeitig erlebe ich eine zunehmende Sensibilität für das große Anliegen, über die Gräben innerhalb der Gesellschaft Brücken zu schlagen.

Die Frauenkirche mit ihrer in die dunklen und hellen Steine eingeschriebenen Geschichte von Zerstörungen Wiederaufbau ist nie Kulisse, sondern immer lebendiger Kontrast zu hasserfüllten Parolen und Verunglimpfungen. Daher sage ich, wenn Sie mich persönlich fragen: Es schmerzt mich, dass es nicht gelingt, mit der Botschaft der Kirche und dem Motto des Wiederaufbaus zu überzeugen: Zeichen des Friedens und der Toleranz zwischen Völkern und Religionen zu setzen. Aber ich werde nicht aufgeben mich dafür zu engagieren, dass der Auftrag, der mit dem Wiederaufbau der Frauenkirche festgeschrieben wurde, auch in der heutigen Zeit im Bewusstsein bleibt.

Pegida und die AfD haben offenbar die Bundespolitik verändert. Viele der 19 Punkte des Pegida-Programms sind inzwischen verwirklicht. Warum löst sich die Bewegung nun nicht auf?

Richter: Pegida hat sich lange Zeit von der AfD distanziert. Populismus lebt unter anderem davon, dass er das Establishment angreift. Da musste ein Weg bis zur Annäherung zurückgelegt werden. Umgekehrt wollte die AfD lange Zeit nicht in die Nähe von Pegida gerückt werden. Inzwischen ist offensichtlich, dass das zwei Lungenflügel sind, der eine atmet auf der Straße und der andere in den Parlamenten. Das kann man auch unaufgeregt diskutieren. Wenn eine politische und gesellschaftliche Problematik von den etablierten Parteien nicht aufgegriffen oder sogar diffamiert wird, sucht sie sich andere Orte, zum Beispiel die Straße oder soziale Netzwerke. Diese anderen Orte strukturieren sich, organisieren sich. Aus diffusen Stimmungen werden Stimmen und später Mandate. Das ist – formell betrachtet – ein normaler Vorgang in der parlamentarischen Demokratie.

Was ist das Thema, das Pegida treibt?

Richter: Am Anfang gab es viele, verschiedene Themen. Heute sehe ich sie als tendenziell nationalistische, islamophobe und demokratiefeindliche Bewegung. Immer wieder bekommen es die Redner bei Pegida mit dem Strafrecht zu tun. Es ist eine Bewegung, die ,das Volk’ gegen ,das Establishment’ stellt, wobei nicht klar ist, wer das Volk ist. In Teilen lassen sich bei Pegida rassistische Denkmuster erkennen. Pegida pflegt einen neuen Nationalismus.

Wie sollte man denn damit umgehen?

Richter: Ich persönlich sehe mittlerweile wenig Anlass, mich mit einer Erscheinungsform zu beschäftigen. Mich interessieren die Probleme und Fragen, die dahinter stecken. Um die Erscheinungsform müssen sich das Ordnungsamt und die Polizei kümmern, mit den Folgen die Tourismusverbände und vielleicht auch die Dresden Marketing GmbH. Die Frauenkirche muss – und das ist ärgerlich und belastend genug – immer wieder als Kulisse herhalten. Dennoch gilt: Wir können niemanden aus der Gesellschaft ausschließen. Selbst die, die sich ihrerseits aus der Demokratie verabschieden, bleiben ein Teil von ihr. Staat und Gesellschaft müssen ihnen klar aufzeigen, wo die roten Linien sind und darüber hinaus versuchen, sie für die Demokratie zurück zu gewinnen.

Es hat ja schon eine Reihe von abgeschlossenen Verfahren wegen Volksverhetzung auf der Pegida-Bühne gegeben. Trotzdem gehen dort immer noch 1500 bis 2000 Menschen hin. Die wissen alle, wer dort auf der Bühne spricht. Haben diese Menschen damit nicht alle Brücken hinter sich abgerissen?

Richter: Wir haben es mit einem ziemlich irrationalen und stark emotionalen Phänomen zu tun. Anfeindungen und Gegenprotest verstärken den Zusammenhalt. Da sind auch sehr viel Einsamkeit, Enttäuschung und Frustration unterwegs.

Warum kocht diese Empörung gerade hier so hoch?

Richter: Empörung gibt es nicht nur in Dresden. In Dresden ist sie stärker als anderswo, wird aber auch deutlicher wahrgenommen. Dresden ist eine große Stadt im Osten Deutschland, größer als Magdeburg oder Schwerin. Außerdem hat Dresden ein großes Umland, das hineinwirkt. Dresden ist eine der wenigen Großstädte, die politisch konservativ konnotiert sind. Hier hatte die Empörungsbewegung mit geringerem Widerstand zu rechnen als in Leipzig. Es entspricht nicht dem Stil Dresdner Bildungsbürger, auf eine Gegendemonstration zu gehen und ,zurück zu brüllen’. Und: Dresden ist Bühne. Wer in Dresden demonstriert, der kann sich sicher sein, vor großer Kulisse abgelichtet zu werden.

Ich möchte noch einmal auf den Anfang des Gesprächs zurück, als sie die Bedeutung des Erzählens betonten. Fehlt unserer Gesellschaft die große Narration?

Feydt: Ich sehe eine große Haltlosigkeit. Das Vertrauen in gesellschaftliche Institutionen, Parteien und Gewerkschaften schwindet. Das Vertrauen in die Kirche, den Glauben, in eine mich übersteigende Kraft, die mich unabhängig davon, was ich selbst dazu beitrage, trägt und leben lässt, fehlt vielen. Dazu erleben die Menschen, dass Gewissheiten, die einmal galten – Arbeit, Familie, Hab und Gut – längst nicht mehr beständig sind, sondern infrage gestellt werden.

In diesen Zeiten, in denen vieles droht wegzubrechen oder bereits weggebrochen ist, vermisse ich weniger die großen Narrationen; vielmehr bin auf der Suche nach Menschen, die auch in schwierigen Umständen und Zeiten nicht verunsichert und sorgenvoll reagieren, sondern vertrauensvoll und mutig sind. Ich wünsche mir Vorbilder. Menschen die aufrecht gehen; an denen andere sich auf- und ausrichten können. Die kleinen und großen Friedensstifter unserer Tage, die Mutmacher mitten im Alltag, die Versöhner nach dem Streit.

Von Uwe Hofmann

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Der frühere DDR-Bürgerrechtler Frank Richter hat die islam- und fremdenfeindliche Pegida-Bewegung mit einer Sekte verglichen. Diese Wahrnehmung betreffe das Phänomen im Ganzen, nicht unbedingt den einzelnen Menschen.

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